Можно ли рассматривать цвет как апространственную и вневременную универсалию?

В физике масса универсальна; одна единица массы вчера такая же, как и сегодня; как здесь или вокруг Бетельгейзе; и если мы примем атомистический тезис, то этот результат следует из неизменности числа; как неявно указано в Lucretious On Nature .

Теперь представьте себе человека, держащего красное яблоко; он видит перед собой красное яблоко.

Переведите его в пространстве; на Марс говорят; и спросите его, что он видит перед собой - это все еще красное яблоко, замечает он (конечно, должны быть установлены нормальные условия освещения на Земле).

Перенесите его на Альфу Центавра или на маленькую комету, вращающуюся вокруг Бетельгейзе: получится то же наблюдение; и т. д. и т. д.

Подумайте теперь о том, чтобы перенести его во времени, во вчерашний день, или в прошлый год, или на тысячу лет назад; и снова с оговоркой, что условия освещения сделаны как на земле, он все же замечает, что красное яблоко в его яблоке все еще выглядит красным, такого же красного цвета, как и прежде.

Таким образом, краснота универсальна ; но универсальное, пространственное и временное; и это соответствует тезису Канта о том, что пространство и время являются условиями опыта.

Но возможно ли, что краснота как универсалия может быть платонической формой/сущностью (здесь я не уверен в правильности терминологии)? То есть существуют вне пространства и времени?

Это возможно и это. То же самое со звуками и запахами. И многое другое.
@AsphirDom: я бы сказал, что звук меняется во времени, что затрудняет его восприятие таким же образом; но тот же аргумент выше применим и к чистым тонам; пахнет - не уверен...
Я бы поспорил с тем, что цвет апространственен. Когда бы вы ни увидели его, оно находится где-то и занимает место в поле вашего зрения. Восприятие его гораздо больше зависит от пространства, чем даже восприятие самого пространства.
@MoziburUllah не выбрасывайте запахи, хорошо известно/лично проверено, что запах может вызвать даже самые глубокие/старые воспоминания и дежавю. Есть о чем пофилософствовать.
@asphir dom: конечно - мечта о Мадлен; и это.

Ответы (3)

Краснота традиционно известна как квалиа . Таким образом, ваш аргумент будет состоять в том, что квалиа апространственны и вневременны, что имеет некоторые достоинства.

Я бы сказал, что квалиа не зависит от окружающей среды, поэтому в этом смысле оно апространственно и вневременно. Однако оно не является независимым от самого себя. Если бы ваш наблюдатель провел 7 лет, изучая нюансы красного цвета на картинах, а затем ему показали то же самое яблоко, я бы ожидал, что его квалиа в отношении цвета сместятся, став более тонкими по смыслу.

Несмотря на квалиа «покраснения», фактические фотоны, попадающие в глаз, могут меняться от одного пространственного местоположения к другому. Например, если ваш наблюдатель погрузит яблоко на 60 футов под воду с помощью оборудования для подводного плавания, он все равно увидит квалиа покраснения. Однако, сфотографируйте яблоко камерой и посмотрите на изображение при обычном дневном освещении, и квалиа того, что мы видим, будет более черным. Если камера считается хорошим инструментом измерения цвета, а отпечаток является хорошим воспроизведением измеренных цветов, то явно должно быть нечто большее, чем кажется на первый взгляд.

https://xkcd.com/1492/

Корт и @MoziburUllah, что становится более тонким? значение квалиа красного или квалиа красного? или квалиа значения красного? Вы можете объяснить это так, чтобы это имело смысл? почему пример 7 лет детального изучения красного цвета в картинах, не меняется ли он от секунды к секунде так же сильно, как я вспоминаю всякие разные красные (светофор, воздушный шар), наблюдая за красным пятном? а какое отношение красный цвет имеет к длине волны? Я также могу видеть яркие удивительные красные цвета во сне, без соответствующего внешнего освещения, под водой или на орбите далекой планеты...
@nir Я имею в виду «набор квалиа, которые известны как« красные ». Наши ощущения созвучны нашему опыту. Я согласен с тем, что ощущения постоянно меняются, но обсуждение многолетнего исследования облегчает указание на то, что можно было бы упустить из виду, если бы я рассматривал только посекундные сдвиги. Человек, для которого красный — это просто «цвет знака остановки», будет иметь более узкую палитру квалиа, чем палитра того, кто ценит тончайшее смешивание цветов на холсте с достаточным запасом, чтобы сделать вывод.
Что касается длины волны, я намеренно поставил здесь «не выдерживая квалиа «красноты», потому что согласен с вами: она не связана напрямую с квалиа красноты. Однако некоторые предпочитают утверждать, что «цвет» абсолютен, потому что частота фотонов абсолютна (или почти абсолютна). Переход к обсуждению фотонов был просто для того, чтобы скрыть это, на случай, если оно возникнет.
Вы пишете: «Человек, для которого красный — это просто «цвет стоп-сигнала», будет иметь более узкую палитру квалиа, чем тот, кто ценит тончайшее смешивание цветов». на чем вы это основываете? что такое палитра квалиа? у человека может быть так называемый более богатый опыт чего-то после большого опыта, но это можно объяснить с точки зрения воспоминаний, ассоциаций и знаний; Вы считаете все это квалиа красного? Вы можете это обосновать? обратите внимание: я не утверждал, что размышления о светофорах и воздушных шарах во время просмотра красного цвета имеют какое-либо отношение к квалиа красного цвета.
@nir Я основываю это на научном эксперименте, проведенном с цветными плитками, когда людей попросили разделить их на группы по цвету, что продемонстрировало, насколько сильно родной язык человека влияет на его отношение к цвету в целом. Он также основан на менее научных онлайн-экспериментах, в которых людям предлагается сортировать цвета в плавный градиент, и обнаруживается, что некоторые из них могут делать это лучше, чем другие (они «видят» больше, чем другие). Это также основано на моем неподтвержденном опыте, когда я научился больше ценить вещи и обнаружил, насколько они полнее после того, как я над этим поработаю.
Что же касается того, что квалифицируется как квалиа, то это хорошо понятный психологический термин. Два квалиа различны, если индивидуум может отличить ощущение одного от другого.
Еще одна анекдотическая причина, по которой, как я утверждаю, люди испытывают разные квалиа на практике, — это современное искусство. Честно говоря, есть современное искусство, которое я не могу оценить по достоинству, но другие будут смотреть на него часами и восхищаться. Они явно испытывают что-то, чего не чувствую я. Тем не менее, есть несколько произведений современного искусства, которые, получив достаточное руководство от эксперта, могут начать испытывать ощущения, которых я не испытывал, когда не знал, куда смотреть. Я подвожу черту и предполагаю, что энтузиасты современного искусства буквально по-разному переживают ощущения благодаря практике.
Я бы также предположил, что употребление пива и вина демонстрирует одно и то же поведение.
Вы пишете: «Я основываюсь на научном эксперименте, проведенном с цветными плитками, когда людей просили разделить их на группы по цвету»; Я слышал о таких экспериментах в прошлом; не могли бы вы добавить ссылки на эти эксперименты, на которые вы ссылаетесь? Мне интересно читать об этом; Спасибо.
Я должен буду выкопать ссылки, когда у меня будет время сделать это. Между тем, в этой статье в Википедии есть ссылки на многие исследования (и, насколько я знаю, могут даже содержаться исследования, противоречащие моим утверждениям). Было бы неплохо начать, пока я ищу ссылки: en.wikipedia.org/wiki/…
Забыл @nir. Исследования, которые, скорее всего, будут применимы, - это те, в которых плитка открывается субъекту, а затем скрывается. Затем их просят найти плитку из стопки. Если человек не различает цвета, его способность выбирать между ними является случайностью.

Сообщения Reinerpost и Cort являются сильными сторонами.

Я бы сказал, что цвет не является универсальным по отношению ни к пространству, ни ко времени.

Что касается пространства, расширение Вселенной приводит к так называемому красному смещению . Это означает, что свет, возникший на большом расстоянии, например, синий, к тому времени, когда мы его почувствуем, сместится в сторону красного конца спектра. Свет, который возник как красный, возможно, сместился за пределы оптического спектра. Таким образом, если бы мы могли видеть яблоко в далекой галактике, его отраженный свет мог бы сначала быть красным, но к тому времени, когда мы видим яблоко, оно может казаться серым (поскольку яблоко поглотило другие некрасные цветовые частоты, создав зазор). в отражаемых частотах, а первоначальный отраженный красный свет мог сместиться за пределы оптического спектра).

Астрономический эффект гравитационного линзирования также влияет на оптический свет, что приводит к изменению цвета.

Что касается времени, учтите, что на земле существует только одна форма жизни. Большинство животных на Земле сегодня имеют плохое цветовое зрение по сравнению с людьми. Цветовое восприятие большинства животных, по-видимому, ограничено серым цветом с небольшим количеством синего и желтого. Некоторые животные «видят» ультрафиолетовые частоты. Имея это в виду :

Наш разум эволюционировал, чтобы создавать ощущение красного цвета, когда определенные длины волн оптического света взаимодействуют с нашими глазами. Наш разум и наши глаза будут продолжать развиваться. Если мы проследим нашу эволюционную цепочку в обратном направлении, мы станем свидетелями изменений в нашем восприятии цвета по сравнению с более низкоразвитыми животными на Земле сегодня, и в конце концов краснота исчезнет. Точно так же кажется разумным предположить, что наша будущая эволюция также засвидетельствует изменения в нашем восприятии цвета. Так что я бы сказал, что цвет не универсален по отношению ко времени.

Это зависит от того, что вы подразумеваете под «цветом». Конечно, мы можем измерять излучение, испускаемое объектами при различных условиях освещения, но что именно это говорит нам о цвете?

Это зависит от ваших глаз и вашего языка (языков).

Цветовое зрение варьируется от человека к человеку (о чем свидетельствуют, например, различные известные формы дальтонизма); кроме того, на восприятие цвета влияют язык и культура (хотя ученые спорят о деталях ). Не во всех языках есть названия цветов, такие как «зеленый», «желтый», «белый» или «черный»; классическая латынь - нет.

Это звучит странно; не то чтобы я утверждаю, что вы не правы, заметьте; но как римляне в ранней Римской империи описывали деревья, древесный уголь и их тоги?!
Дело в том, что (видимо) у них не было названий чистых цветов. У них были слова, которые описывали цвет вместе с каким-то другим качеством. Таким образом, их слово, обозначающее черноту древесного угля, описывало не только его оттенок, но и некоторые другие аспекты того, как он выглядит. Я должен сказать, что слышал это всего несколько раз, и, например, эта страница противоречит этому.
Более важно то, что правильные названия цветов (слова, описывающие определенные диапазоны оттенков) не означают одно и то же для всех, даже для говорящих на одном языке, даже для членов семьи. То, что коричневое для меня, может быть фиолетовым для моей матери, или наоборот. Иногда это вопрос цветового зрения, иногда вопрос того, как по-разному называть вещи.
Хорошо - например, малиновый, алый, ярко-красный описывают красный цвет с каким-то другим качеством.