На самом деле, насколько полезен был бы штык на арбалете в средневековом ближнем бою?

Исторически существует примерно 700-летний разрыв между тем, когда арбалеты начали появляться в европейских текстах примерно в 950 году, и тем, когда штыки появляются примерно в 1670 году. ближайшие 30-40 лет. У современных арбалетов вместо лезвия спереди вместо лезвия обычно имеется стремя для взведения.

Отсутствие исторических совпадений и/или ассоциаций не помешало фэнтезийным сеттингам поставить штыки на арбалеты. Судя по всему, для D&D 3.5 в Complete Scoundrel есть такое правило , и в моем поиске выскочило несколько фэнтезийных картинок.

Но насколько это будет эффективно на самом деле? Если цели, вооруженной мечом, удалось сократить расстояние, насколько хорошо лучник сможет защитить себя, просто прикрепив штык к арбалету?


https://en.wikipedia.org/wiki/Complete_Scoundrel

введите описание изображения здесь

введите описание изображения здесь

Это выглядит как фотография фэнтезийного реквизита:

введите описание изображения здесь

А этот арбалет предназначен для ношения в ножнах для меча. Не совсем то же самое, но близко.

https://www.pinterest.com/pin/AQkXWXg76_rGUYO6uZ0XUicufGir8FDjQVMDlQf_MK4RJwKQ5H9fJ2c/

Это вопрос о военном бою, охоте или о том и другом?
@JohnWu В настольной ролевой игре его можно использовать в любое время. Однако класс, связанный как с арбалетами, так и с рукопашным боем, — это мошенник/вор/убийца. Связанная с этим классом среда в основном городская, так как есть больше людей, у которых можно украсть, больше контрактов на убийство людей и т. д. Вот почему эта идея всплывает в «Полном негодяе», потому что это справочник с вариантами для мошенников.

Ответы (9)

Бывший морской пехотинец, я много лет носил штыки и регулярно тренировался со штыками. Вот мой вклад:

Арбалетные штыки не очень эффективны. Штык был адаптирован из-за предшествующей тактики пики и ружья. У половины ваших парней были пики, у половины были ружья. Проблема заключалась не только в том, что половина ваших парней не может нести оружие, но и в том, что если копейщики споткнутся или побегут, вы потеряете всех своих мушкетеров из-за понятно разъяренной вражеской пехоты, вымещающей свое раздражение на своих прежде неприступных противниках. Мушкеты были очень длинными, от 6 до 7 футов, прикрепление штыка означало, что вместо пикинеров теперь вы могли иметь 100% своих людей, вооруженных ружьями, но при этом быть в состоянии сомкнуть ряды и отразить кавалерию своими штыками. Штыки сочетали в себе пикинеров и мушкетеров и были настолько эффективны, что за короткое время после их применения практически покончили с рукопашным боем только пехоты.

Штык был полезен против фехтовальщиков в первую очередь из-за большого (по меркам ближнего боя) расстояния, которое он создавал при прикреплении к мушкету. Арбалеты короче по своей природе, так как требуют, чтобы тяжелый стержень (правильная терминология для носовой части арбалета) был взведен без поломки. Эти штыки обеспечивают превосходную рукоятку для фехтовальщика, чтобы вырвать его из ваших рук, а арбалеты были только на 1/3 длиннее мушкетов со штыками, такое расстояние не достигается при присоединении штыка. Не говоря уже о том, что этот стержень довольно громоздкий и делает штыковые маневры трудными или невозможными.

Штык на мушкете удерживает фехтовальщика дальше от досягаемости меча, а сам мушкет добавляет еще один очень важный уровень неопределенности для фехтовальщика. Фехтовальщик не может быть уверен, что у его цели нет заряженного оружия, и он просто ждет, чтобы подобрать его достаточно близко, чтобы его смерть была гарантирована. У арбалета есть очень очевидный индикатор того, что он не заряжен, так как у него не натянут болт.

Так что арбалетные штыки, по моему скромному мнению, не очень полезное оружие. Черт, штыки в целом тоже больше не очень полезны, кроме как инструмент для тренировки агрессии и физической подготовки.

Фактор неожиданности заряженного мушкета на самом деле интересен. В упор ты умрешь. Это огромный риск.
Я думал, что бывших морпехов не бывает
Нет, бывших морских пехотинцев не бывает. Бывший морской пехотинец — это тот, кто был уволен с позором. Бывший морской пехотинец — правильное и вежливое название. Не совсем уверен, в чем должно быть основное различие, но морские пехотинцы настолько культовые, что у них в значительной степени есть свой собственный язык, поэтому я никогда не сомневался в этом. Морская пехота США, особенно пехота, к этому моменту в основном является религией воина. Как только что-то становится религией, людям не обязательно делать то, что оно говорит.
Штыки также хороши для сдерживания толпы — примкнутый штык гораздо более устрашающий, чем винтовка, несмотря на то, что он менее смертоносен, — но я не думаю, что морские пехотинцы так часто делают.
Posse Comitatus означает, что Министерство обороны не может использовать вооруженные силы для подавления беспорядков или действовать в качестве полиции. Национальная гвардия получает пропуск, потому что на самом деле они являются DHS и подчиняются губернатору штата вместо обычной военной цепочки командования. Федеральные вооруженные силы не могут использоваться для работы полиции.
Хороший ответ. Я бы добавил, что зубец арбалета также делает использование штыка в сомкнутом строю — там, где он был наиболее эффективен — очень громоздким.
Ранние штыки IIRC фактически затыкали ствол, поэтому, по-видимому, они были эффективны, даже если противник знал, что вы не можете стрелять. Думаю, вы правы, что длины арбалета, вероятно, недостаточно для ближнего боя с пехотой или кавалерией.
Чтобы быть педантичным, вы несколько преувеличили длину мушкета, даже в своей ранней (и самой длинной) форме они были примерно на фут короче, чем вы предполагаете, а более поздние мушкеты достигали высоты около 5 футов. Их гораздо больше можно сравнить с копьем, чем с пикой (длиной от 10 до 25 футов). Ничто из этого не умаляет хорошего ответа.
«Арбалеты короче по своей природе, так как требуют тяжелого стержня (правильная терминология для носовой части арбалета), чтобы взвести его без поломки. зеленая галочка только для этого.

Интересно, что арбалет и пика на самом деле являются дополнительным оружием «пехотной революции», оба оружия позволяют относительно неподготовленным людям (при правильной тактике) эффективно сражаться против хорошо обученных рыцарей и латников.

Понимание того, почему это дополнительное оружие, также объясняет, почему штык никогда не устанавливался на арбалет в реальной жизни.

Масса пикинеров на площади представляла собой лес клинков, через который конным или пешим бойцам было трудно проникнуть. по сути, он носит оборонительный характер (пики предназначены для отражения атак и предотвращения проникновения спешенных людей в линию), хотя хорошо обученные люди, способные двигаться вместе как единое целое и агрессивно ведомые, могут использовать пики в наступлении (как лидеры от Александра III Швейцарская конфедерация хорошо знала).

введите описание изображения здесь

Современные реконструкторы демонстрируют щучье каре

Арбалеты позволяли людям с ограниченной подготовкой эффективно стрелять снарядами в бронированных рыцарей и вооруженных людей, причем в большом количестве. Длинные и изогнутые луки, использовавшиеся англичанами и османами, могли быть такими же эффективными, как и арбалеты, но требовали гораздо большей подготовки для эффективного использования, чем арбалет, а в случае изогнутых луков их также было сложно и дорого изготавливать из-за использования нескольких луков. материалы, клеи и тщательное время схватывания и высыхания/отверждения. В конечном итоге арбалеты также обеспечивали гораздо большую поражающую силу, стальной арбалет с перекладиной мог иметь силу натяжения 1200 фунтов / 600 кг (намного больше, чем мог обеспечить любой человек без посторонней помощи) и наносить смертельный удар даже против бронированного противника.

введите описание изображения здесь

Арбалетчик в позднем средневековье

Таким образом, арбалетчик может стрелять стрелами, способными нанести смерть и ранение даже бронированным рыцарям, но имеет низкую скорострельность из-за необходимости натягивать лук. Квадрат пики по сути является защитным, но обеспечивает дистанцию ​​​​«отступления», чтобы рыцари и латники не сомкнулись с войсками. Идеальной комбинацией (и это сохранялось даже в пороховой век) было массирование блоков пикинеров и размещение ракетных войск между блоками пикинеров.

введите описание изображения здесь

Хотя это диаграмма из эпохи «выстрела и пики», замена аркебуз на арбалеты дает вам идею

Арбалеты сами по себе слишком короткие, чтобы обеспечить «дистанцию ​​дистанции», необходимую для защиты от верхового человека, и вы будете в пределах досягаемости любого, у кого есть меч, алебарда или даже булава или боевой молот, чтобы эффективно защищаться. себя, если только у вас не было обширной подготовки (что, конечно, в первую очередь опровергает все понятие пехотной революции). Арбалет на ложе, достаточно длинном, чтобы эффективно действовать как «пика» при установленном штыке, вероятно, будет слишком громоздким для эффективного использования (вес дужек на передней части такого длинного ложа затруднит прицеливание, а бег вперед, чтобы поставить натяжной механизм на тетиву, еще больше снизил бы скорострельность).

Так что короткий ответ «нет», штык не будет очень эффективен для арбалета. В случае драки лучник мог начать размахивать луком или уронить его и вытащить длинный нож. Конечно, если до этого действительно дойдет, значит, поле для щуки рухнуло, и ваша сторона в любом случае почти готова.....

Я бы также указал, исходя из второй иллюстрации, что штык будет мешать процессу перезарядки.
Возможно, ОП имел в виду арбалет со штыком как личное оружие защиты, как длинный меч или рапиру. В этом случае ответ по-прежнему "нет", конечно.
@JohnWu Я могу подтвердить, основываясь на личном опыте, что вы правы. Вам нужно будет либо сесть, чтобы перезарядить (выставив ногу вперед, чтобы удерживать нижний колонтитул), либо вам нужно будет использовать другое устройство, чтобы взвести его. (Они существуют, но это другое дело, и это замедляет вас.)
Стоит отметить, что огромная сила натяжения арбалетов не приравнивается к силе лука с такой же силой натяжения - рабочий ход (длина натяжения) арбалета намного короче, чем у лука.
@JohnWu Первые штыки раньше вставлялись в ствол винтовки, а не вокруг него, так что спор спорный. См., например , здесь .

Это может сработать... но ношение короткого меча или другого оружия ближнего боя, вероятно, сработает лучше.

Поперечные перекладины/руки могут затруднить владение вашей «наклейкой свиньи на палке». Любая ножная петля, используемая для его взведения, могла создать проблемы или, по крайней мере, уменьшить эффективную длину клинка. Любой механизм брашпиля может быть чрезмерно чувствительным к повреждениям или в конечном итоге раскачиваться струнами/веревкой/кабелем, вызывая опасность споткнуться.

Учтите, что штык, прикрепленный к концу длинноствольного ружья, на самом деле является способом позволить солдату сделать один или три выстрела, а затем стать копейщиком или копейщиком, чтобы держать других солдат на расстоянии или сражаться с конными врагами. Раннее огнестрельное оружие было довольно длинным, а ОЧЕНЬ длинные винтовки были популярны в эпоху болтовых затворов. Винтовка Мосина-Нагана (разработана в 1890/91 г.) имеет длину 48 дюймов и штык, который удлиняется еще на 2 фута. Я не думаю, что арбалет приближается к этому по всей длине, что снижает эффективность штыка.

Так что... возможно, если инженерные проблемы преодолены (брашпиль и т.д. и педаль). Но, вероятно, маловероятно из-за громоздкости, недостаточной длины и т. д.

Изменить после того, как вопрос был отредактирован - Определенно правдоподобно - в конце концов, тот, на кого нападают, будет использовать все, что под рукой, чтобы защитить себя. Насколько хорошо это может работать, по-прежнему будет зависеть от нескольких вещей: 1. Как крепится штык? Если на шарнире (как у Мосина-Нагана, СКС и т. д.) или носить в ножнах и фиксировать на месте, когда это необходимо? Если носить его в ножнах, в зависимости от конструкции он может вполне служить коротким мечом/большим ножом. Нарисовать и починить или натянуть, бросить арбалет и вступить в рукопашную?

Я все еще думаю, что прикрепить его к арбалету будет проблематично из-за лука — множество базовых тренировочных штыковых упражнений на YouTube, а также исторические материалы о ранних дульных заряжателях (британские красные мундиры и т. д.) — возможно, стоит посмотреть посмотрите, как используется установленный штык, а затем решите для себя, является ли проблема с луком.

Спасибо. Я отредактировал вопрос, чтобы уточнить, что они могли защищаться только тем, что было прикреплено к арбалету.
Ответ @JaycieBeveri обновлен
еще раз спасибо. Я посмотрю еще несколько видео.
Другая проблема заключается в том, что «руки» арбалета, вероятно, облегчат парирование / отклонение, чем мушкет, и будут менее маневренными, если вы находитесь в центре массовой группы солдат.

Во-первых, чтобы перезарядить прилично мощный арбалет, нужно стремя, чтобы хватило прочности. Прикрепить штык может быть непрактично.

Во-вторых, штык — это, по сути, кинжал, а кинжалы плохо справляются с такими вещами, как пластинчатые доспехи. Кинжалы хороши только против брони в очень ближнем бою или для того, чтобы прикончить кого-то, проткнув слабые места брони, или используя специальные кинжалы, такие как кинжалы Ронделя, чтобы легче пробивать кольчугу или другую мягкую броню. Прикрепляя кинжал к арбалету, вы теряете ловкость и маневренность кинжала.

В-третьих, зачем прикреплять к арбалету кинжал, если можно иметь более удобный запасной меч? Это все равно, что прикрепить и подвесить 9-мм однозарядный пистолет под винтовку, когда у вас есть полуавтоматический пистолет в качестве резервной копии.

В-четвертых, это делает арбалет более громоздким. У вас больше веса спереди, поэтому выстрел менее стабилен, ваше оружие длиннее, что может быть плохо в ближнем бою, в коридорах или ограниченном пространстве.

В-пятых, обычно есть юниты ближнего боя, которые «взят на себя агро» за вас как за арбалетчика. Поэтому очень редко приходится самому использовать ближний бой, делая штык своего рода уловкой.

В-шестых, в отличие от запасного меча, вы вряд ли сможете парировать любую атаку. Вы все еще можете каким-то образом заблокировать свой арбалет, но через некоторое время он, вероятно, будет поврежден или непригоден для использования.

В-седьмых, вам не хватает досягаемости, чтобы пугать. Мушкеты и винтовки довольно длинные (особенно мушкеты). Это делает их пригодными для использования в качестве копий, хотя они и короткие, но они все же могут удерживать врага на определенном расстоянии. Поскольку арбалет довольно короткий, у вас просто не будет достаточной досягаемости, чтобы быть пугающим. Я думаю, что у вас едва ли будет досягаемость длинного меча, но без ловкости или способностей парирования.

В-восьмых, ваш противник может легко сломать вашу «защиту». Многие средневековые приемы наносят удары по оружию противника, чтобы отложить его в сторону, ломая защиту противника, а затем наносят удар по уже уязвимому противнику. Из-за особенностей арбалета противник может сделать это как горизонтально (как вы поступили бы против другого оружия), так и вертикально (ударив по самому луку и потенциально обезоружив вас или сломав ваше оружие).

Как написано, многие из ваших доводов применимы так же, как аргументы против штыков на мушкетах, и тем не менее, они оказались довольно популярными.
Да, но войны с мушкетами не были так сосредоточены на ближнем бою, как в средние века. Таким образом, ближний бой был более распространенной угрозой в средневековые времена, поэтому я говорю об использовании штыка по умолчанию в ближнем бою. Кроме того, как упомянул @Thucydides, штыки использовались для замены пики для противодействия кавалерии, но при этом давали мушкеты всем вашим пехотинцам.

В ближнем бою иметь штык, конечно, лучше, в целях самообороны, чем иметь только руки и, возможно, помнить некоторые молитвы.

Насколько лучше конечно зависит от двух параметров:

  • количество тренировок защитников и нападающих
  • тактическая организация обороны

Чтобы эффективно использовать любое оружие, особенно в средневековье, требовались годы напряженной самоотверженности. Научиться использовать два разных оружия, таких как арбалет и меч, на этот раз примерно удвоилось бы.

Поэтому я думаю, что на бумаге это могло работать, в реальности это было слишком ресурсоемко, поэтому не получило широкого распространения. Кроме того, мертвый обученный мечом лучник — двойная потеря для обороняющейся армии.

Я скромно не согласен. Арбалет, а позже и штык, были настолько революционными в военном деле из-за того, что им требовалось НЕБОЛЬШОЕ обучение, чтобы быть эффективными.
«Когда у лучников заканчивались стрелы, они бросали луки и использовали топоры, молотки, кинжалы, мечи и маленькие щиты, известные как баклеры». — случайный реддит . Наличие всех этих вещей требует больше ресурсов, но это также поможет вам выжить. Это не работает на бумаге, потому что никогда не записывалось; найти отчет о рейнджерах, забивающих врагов до смерти своим оружием, желая, чтобы к ним были прикреплены лезвия. Этого никогда не было, поэтому их никогда не было.

Я бы сказал, что так же легко просто нарисовать личное оружие (например, нож) в крайнем случае. Для получения дополнительной информации я бы порекомендовал это видео от NUSensei: https://youtu.be/jxHTZ1fVHMA

Речь идет о внезапном сценарии ближнего боя при использовании обычного лука, а не арбалета, но я думаю, что это все еще применимо.

Вероятно, нет, арбалет настолько широк на конце, что вашему противнику будет легко его заблокировать. Если не полностью, то достаточно, чтобы сместить удар из центра, заставив его промахнуться или потерять большую часть своей силы. Не говоря уже о дорогом механизме, который будет находиться в авангарде боя, позволяя нападающему схватить его и втянуть вас или ваше оружие в свои ряды.

Штыки на самом деле являются двуручным оружием, рукоятки винтовок/арбалетов предназначены для того, чтобы их втягивали в тело, а не выдавливали, как меч. Чтобы использовать это, арбалетчик должен был отказаться от своего пависа (если он у него был).

Это может быть более практичным для китайского многозарядного арбалета, так как это довольно короткое расстояние, и вы можете внезапно оказаться в ближнем бою. Но я бы подумал, что лезвие должно быть на задней части лука, может быть, как топор, спрятанный под рукой стрелка, чтобы механизм натяжения не мешал ударам.

Не очень полезно для стандартного арбалета и стандартного штыка. Однако, если он будет разработан как унифицированная система вооружения, у него может быть потенциал. Огромный вес натяжения стальных арбалетов - это способ сделать горизонтальный арбалет более компактным без потери мощности, что делает вертикальный длинный лук за счет длины. Весь механизм взведения арбалета делает штык неудобным. Приходится мыслить нестандартно. Штык-нож типа «бабочка», поворачивающийся под ложей арбалета на фиксирующей шарнирной стойке с замочной скважиной на конце ложи. С дороги, пока не понадобится. Быстрый поворот открывает лезвие для штыкового использования, а поворот освобождает лезвие и рукоятку для независимого использования короткого меча.

Само взведение лука потребует другого подхода. Лук будет удерживаться затвором на прикладе. Взвод - это двухэтапный процесс. Сначала потяните лук назад, чтобы взвести тетиву на спусковом крючке. Замок спускового крючка Цинь лучше всего, так как он автоматически блокируется, когда в него натягивается тетива. Затем положите переднюю часть приклада на землю, наступите на брюхо лука и надавите на него своим весом, пока ползунок лука не зафиксируется в пазу. Я подумал о нескольких механизмах с ползунковым замком, которые были бы вполне по силам средневековому кузнецу. Я действительно удивлен, что ни один арбалет, за исключением, возможно, гастрофетов, не использует вес тела, чтобы взвести его. Солдаты будут весить не менее 150 фунтов с броней. Почему бы не использовать этот вес?

С ним намного легче тренироваться, чем с традиционным длинным луком. А использование его в качестве вертикального арбалета позволяет значительно сжать массы солдат. Так насколько это будет эффективно? Что ж, это лучше, чем ничего, что было и у арбалетчиков, и у лучников, когда дело доходило до ближнего и личного боя. Некоторое обучение новой тактике было бы необходимо. А если противник попытается схватить лук, толкнув приклад вперед, клинок штыка скользит прямо в него.

Если вы посмотрите на итальянские гильдии арбалетчиков, их оружие составляет от 4 до 5 футов, поскольку настоящие средневековые европейские образцы не были такими короткими, как их обычно изображают. Китайцы разработали другой, гораздо более короткий спусковой крючок с меньшим рычагом, и в их арсеналах вооружения часто полно арбалетов и мечей, что делает его обычной комбинацией их сил, аналогичной Скандинавии, изображенной ниже. Штык не обязательно должен быть кинжалом, но вполне может быть легким коротким копьем. Это тип оружия, связанный с конными арбалетчиками. Таким образом, 4-футовый лук с 4-футовым копьем дает 8 футов полущуки, а с 10 футами у вас есть пика Морриса, используемая морскими пехотинцами в военно-морских войнах на протяжении тысячелетий, хотя то, как использовались европейские арбалеты, позволяет использовать более длинное копье длиной 6 футов. 7 футов и обычная морская щука 11-12 футов.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/German_mercenary_engineer_Paul_Dolnstein%27s_drawing_of_a_Swedish_peasant_host_fighting_German_mercenaries_in_1501.jpg

Дольнштейн, изображающий битву ландскнехтских щук из Германии против арбалетных и мечевых таффов родом из Скандинавии. В отличие от мушкетов, арбалеты не стреляют залпами более чем в один ряд. Меч-посох представляет собой рубящее копье длиной 8 футов.

В этой статье о конных арбалетчиках показано их использование вместе с уланами. Пика была одноразовым оружием из-за вероятности повреждения, поэтому предположительно подразделения могли переключаться и есть сообщения о легких копейщиках с арбалетами с Балкан, Северной Африки и Пиренейского полуострова, которые ранее использовали дротики вместо арбалетов. Создание оружия, способного к переключению, вероятно, дороже, чем создание обоих типов оружия по отдельности и переключение по требованию на обтекаемую эффективную конструкцию.

Если вы просмотрите трактат Лихтенауэра о конном бою, вы найдете поединки между арбалетчиками и копьями, где арбалетный стержень используется для отклонения копья, а выпуск болта используется как копье переменной длины. Арбалетчик мог считать свое оружие лучше копья, что привело к ситуации, описанной Дольнштейном, ссылка на которую приведена выше.