Нужна ли «Разумному замыслу» религия?

Можно ли определить источник разумных причин, лежащий в основе теории Разумного Замысла, с чисто научной точки зрения? Да, как? Если нет, то почему?

Не могли бы вы пояснить, что именно вы подразумеваете под терминами « интеллект » и « разумный замысел » ? Ответ на ваш вопрос наверняка будет заключаться в совместимости определений, которые вы даете этим понятиям.
под разумным замыслом я подразумеваю то, что википедия определяет как «определенные особенности вселенной и живых существ лучше всего объясняются разумной причиной, а не ненаправленным процессом, таким как естественный отбор». Вероятно, мне следовало бы сказать «разумные причины» вместо «разум». Плохое изменение, которое составляет 2 секунды.
Эволюция — это устоявшаяся научная теория, поэтому разумный замысел должен конкурировать на этих основаниях, а не только на основе философских определений.
@Tobu Micro-Evolution — установленный научный факт. Маро-эволюция — это всего лишь теория, которую некоторые считают философской или даже религиозной (поддерживающей атеизм или агностицизм).
Как рыбе нужен велосипед. (Нет, не совсем.)
что, если Вселенная была разумно спроектированной симуляцией, в которой используется естественный отбор?
@James: это мое текущее предположение. (Хотя помните, что естественный отбор возникает, как только у вас возникает дефицит и наследственность, поэтому я даже не думаю, что эта часть была преднамеренной в дизайне).
@Joe: Вы попали в классическую ловушку, думая, что «теория» означает то же самое в науке, что и в разговорной речи. На самом деле, в научном сообществе теория — это нечто, что почти повсеместно принято и настолько близко к «универсальной истине», насколько это возможно. Помните, что гравитация — это «всего лишь» теория. Утверждение о том, что микроэволюция является «установленным научным фактом», а макроэволюция — «просто теория», не соответствует действительности.
@Cody Grey Нет неоспоримых доказательств макроэволюции (есть доказательства, но они не исключают других возможностей). Имеются убедительные доказательства микроэволюции.
Стандарт «спорности» довольно скользкий. Я слышал, как многие люди оспаривают «микроэволюцию», хотя я согласен с тем, что доказательства кажутся мне неоспоримыми. Вопреки распространенному среди противников убеждению, эволюция различных форм жизни за пределами видового уровня (именно это, я думаю, мы называем «макроэволюцией») действительно наблюдалась в лаборатории и в природе. Это, очевидно, не означает, что нельзя оспаривать интерпретацию этих свидетельств, но моя точка зрения состоит в том, что микро- и макроэволюция обычно не воспринимается научным сообществом как отдельные явления.
Конечно, определения создали логическую ошибку. Макроэволюция определяется как неспособность одной группы животных воспроизводиться с другой группой животных, происходящих от одних и тех же предков. Поэтому, когда одна рыба больше не может размножаться с другой рыбой (которая произошла от тех же пра-пра-пра-пра-пра-бабушек и дедушек), это считается доказательством «макроэволюции», и это происходит из-за определения. Однако то, что одна рыба не может размножаться с другой рыбой (от тех же предков), не означает, что рыба может эволюционировать в динозавра.
Большинство ваших комментариев об эволюции кажутся здесь не по теме. Теории стоят или рушатся сами по себе. Пожалуйста, дайте определение теории разумного замысла. Определение должно включать модель и делать прогнозы. Если нет, то у вас нет теории.
@user179700 Теория разумного замысла началась с книги «Черный ящик Дарвина». Прогноз состоит в том, что определенные биологические формы жизни не могли возникнуть в результате естественного отбора, поскольку многие необходимые промежуточные стадии были бы невыгодны (неустранимая сложность). Следовательно, должен быть задействован некий разум, который руководил развитием жизни.
@JoeHobbit Это не столько прогноз, сколько вывод. Ни одна биологическая система не может быть неустранимо сложной, а примеры из «черного ящика Дарвина» ошибочны. Предсказание было бы чем-то вроде того, что ToE предсказывает механизм наследования, который был обнаружен при открытии ДНК.
@JoeHobbit Если вы собираетесь использовать теорию, ее нужно использовать правильно. Для этой цели теория = модель. ID должна иметь объективную модель. Все, что я когда-либо видел из лагеря ID, - это положение без поддержки. Мы думаем, может быть и т. д. это не модель. Пока ID не сможет придумать способ отличить ID от не-ID, это не стартовая и непреодолимая сложность, до сих пор этого не произошло.
Удалена «философия науки», потому что кажется, что вы, возможно, спрашиваете здесь больше о религии, чем о науке. Здесь также будет полезен любой дополнительный контекст, который вы могли бы предоставить.

Ответы (6)

Я думаю, что будет легче определить ответ на ваш вопрос, если мы сделаем вопрос немного яснее. Кажется, что ваш вопрос можно проще переформулировать так:

Вы определили разумный замысел как свойство вселенной в состоянии, вызванном направленным процессом. Вы использовали термин «разумная причина», который немного избыточен, но контраст с «ненаправленным процессом, таким как естественный отбор» проясняет определение. Итак, мы можем снова переформулировать вопрос так:

  • Является ли вера в религиозную догму необходимым следствием веры в то, что состояние вселенной было вызвано направленным процессом ?

Я думаю, что мы можем резюмировать веру в религиозно-догматическую космологию как «веру в то, что состояние вселенной было вызвано Богом». Итак, наша следующая переформулировка:

  • Является ли вера в то, что состояние вселенной было вызвано Богом , необходимым следствием веры в то, что состояние вселенной было вызвано направленным процессом ?

Если Бог — единственный возможный направленный процесс, то ответ на вопрос — Да . Если Бог — не единственный возможный направленный процесс, то направленный процесс, вызвавший состояние вселенной, может быть Богом или другой вещью (вещами), поэтому ответ на вопрос — « Нет » . Итак, ваш вопрос можно свести к следующему:

  • Является ли Бог единственным возможным направленным процессом, который может вызвать состояние Вселенной?

Я могу представить себе направленные процессы, которые могли бы вызвать состояние вселенной, столь же правдоподобные, как догматичный, религиозный Бог, поэтому я склонен думать, что ответ на ваш вопрос заключается в том, что Разумный замысел не требует религии .

Рассмотрим компьютерную игру в шахматы. Он выполняет определенные процессы (ходы) направленным образом (направленным на победу в шахматной партии). Я не думаю, что компьютерная игра — это Бог (как и программист), но она определенно создает направленный процесс. Это происходит в физическом мире из-за особой конфигурации материи, которая заставляет электрические сигналы выполняться в рамках параметров определенного алгоритма.

Учитывая, что если что-то есть, то оно должно быть где-то, конечно, можно представить, что когда то, что было здесь раньше, то, что есть здесь сейчас, было здесь, оно было выровнено таким образом, что какой-то импульс мог заставить его запустить «направленный процесс». Это аналогично щелчку мыши во вселенной компьютера, на котором запущена шахматная программа. Этот расплывчатый пример, по крайней мере, дает пример того, как могло бы выглядеть «нерелигиозное» объяснение разумного замысла.

Одним потенциальным контраргументом, который я ожидаю, было бы утверждение, что любой такой импульс или конфигурация материи сам по себе является Богом. Но для того, чтобы этот аргумент имел силу, возражающий должен основать религию, которая определяет Бога как такового, и культивировать последователей, которые принимают это как религиозную догму.

Так,

Нет

Разумный замысел не нуждается в религии.

Мне многое нравится в этом ответе. Однако, если бы я был склонен думать, что существует «направленный процесс», который «вызвал состояние вселенной», я бы назвал это — как бы оно ни было — «Богом».
@vanden, мой последний абзац специально касался этого утверждения. Нет ничего плохого в том, чтобы назвать этот «направленный процесс» Богом (я мог бы сделать то же самое). Однако мы, вероятно, оба можем согласиться с тем, что «направленный процесс, вызвавший состояние вселенной», не является определением «Бога», которое было бы принято сторонниками любой из религий, на которые ссылался @Joe в своем вопросе.
Давайте посмотрим, понял ли я это: разумному замыслу не нужна религия, пока интеллект не определяется как часть ранее существовавшей религии, но определение этого интеллекта (и заставит людей поверить в него) сформирует новую религию?
@smartcaveman: я должен был быть более откровенным; извинения. Я не думаю, что ответ особенно полезен. Деистические взгляды — это явно взгляды, в которых есть Бог. Я не понимаю, почему, если бы я был деистом ИД, мне пришлось бы основать движение, которое считалось бы переплетением моего ИД с религией.
@Джо, Близко. Определение этого разума как Бога (и заставит людей поверить в это) сформирует новую религию. Все, что определяет интеллект сам по себе, — это создание возможного альтернативного объяснения разумного замысла.
@vanden, (1) Я не уверен, что именно вы подразумеваете под «ID Deism». (2) Если что-то, что кто-либо думает, может считаться «религией», тогда слово «религия» теряет любое значение, которое оно имело в отличие от слова «вера». Я должен предположить, что вера в целом - это не то, что @Joe имел в виду под «религией», поэтому я взял слово «религия» как ссылку на те догматические системы, которые люди склонны считать религиями. Некоторыми примерами могут быть ислам, христианство, викка и т. д. Как правило, этот набор не включает веру одного человека...
@smartcaveman: я имел в виду деизм интеллектуального замысла. Я никогда не предполагал, что все, что кто-то думает, может быть принято за религию (на самом деле, чушь собачья). Скорее, я предположил, что если кто-то придерживается мнения о том, что разумный агент структурировал вселенную, то это религиозное убеждение. Не существует минимальной пороговой численности единоверцев, которая волшебным образом превращала бы веру одинокого человека в религиозную веру. (Организованная или общинная религия, конечно, отличается.) Природа и характер веры не меняются только потому, что некоторые другие были совращены.
@vanden, я понимаю, о чем ты говоришь. Однако я не думаю, что это как-то повлияет на мои аргументы. Я согласен, что вы можете вывести религию из своей космологии. Однако это не означает, что вы должны вывести религию из космологии. Безусловно, можно представить себе космологию, включающую катализатор направленного процесса, совершенно независимого от религии. Основание религии на определенной концепции после ее зарождения (которое само по себе не вдохновлено религией) не влечет за собой зависимости концепции от религии, а наоборот.
«Является ли вера в религиозные догмы необходимым следствием веры в разумный замысел?» - ''Нет''. Является ли вера в религиозные догмы необходимой предпосылкой веры в разумный замысел? - Да ! Так что неправильный вопрос, вы промахнулись.
@Lennart Regebro, два вопроса, которые вы задали в своем комментарии, логически эквивалентны , поэтому ответы не могут быть разными без совершения ошибки в вашей логике. (Дайте мне знать, если вам нужно дополнительное объяснение).
Может ли тот, кто проголосовал против этого поста, дать объяснение?
@smartcaveman: Нет, это не так. Следствие и предпосылка логически не эквивалентны.
Несомненно, ассоциация религии и разумного замысла достаточно сильна, чтобы сказать, что одно приведет к другому — независимо от того, что наступит раньше.
@ Леннарт Регебро, сколько денег ты готов поставить на это? Я могу предоставить очень простое доказательство в символической логике.
@smartcaveman: Если вы думаете, что это место для ставок и зарабатывания денег, вы ошибаетесь. Ваши комментарии, как правило, неконструктивны, а в последнее время и грубы. Я предлагаю вам изменить свое отношение. Я с нетерпением жду, как вы логически докажете, что до — это то же самое, что и после, а затем продолжите доказывать, что черное — это белое, и будете убиты на следующем переходе «Зебра». (если вы получите эту ссылку).
@lennartregebro, Можем ли мы хотя бы согласиться с обоснованностью основных правил исчисления высказываний в качестве отправной точки?
@smartcaveman: Вы все еще не конструктивны, вы только что заняли позицию превосходства в качестве защитного механизма. Как упоминалось ранее, я думаю, что вы должны отказаться от отношения.
Тем не менее, ID является религиозным движением, созданным и разработанным верующими и управляемыми судами, чтобы быть креационизмом в овечьей шкуре.
Не надо кричать, умный пещерный человек.
@ user179700 Вы правы в отношении исторического происхождения и политической цели ID. Однако мы говорим не об этом. Мы просто говорим о предложении, а именно о том, что развитие вселенной лучше всего объясняется как результат преднамеренных действий существа с необходимой силой. Smartcaveman прав, говоря, что вера в это утверждение не влечет за собой веру в доктрины какой-либо конкретной религии.

Задумайтесь: эволюционные алгоритмы — это область искусственного интеллекта. Таким образом, вполне разумно утверждать, что «первоначальный эволюционный алгоритм» (при условии, что мы не находимся в симуляции ) также является разумной причиной. Тогда возникает вопрос, учитывая, что наше присутствие является результатом «разумных» причин, являются ли эти причины сознательными? Я бы сказал , что на этот вопрос гораздо сложнее ответить.

Любая теория, пытающаяся обратиться к источнику разумной причины, должна быть фальсифицируемой , как у Карла Поппера . Я бы сказал, что да, такую ​​теорию можно создать, но до сих пор все попытки сделать это потерпели неудачу либо потому, что они не поддавались фальсификации, либо потому, что они были неверны и оказались ошибочными (рассмотрите наиболее недавние предсказания апокалипсиса, которые можно было сфальсифицировать).

Отредактируйте, чтобы добавить немного бесстыдной саморекламы для моих репозиториев Genetic Algorithm и Neural Network . Этот код по-прежнему относится к «исследовательскому классу», что означает, что для его работы в вашей системе потребуется несколько настроек, но у любого, кто хоть немного разбирается в Java и C++, не должно возникнуть проблем с этими настройками.

Идея эволюционных алгоритмов напрямую атакует главный принцип разумного замысла: непреодолимую сложность. Теоретически логарифм может преодолеть такое препятствие, как пять (в противном случае вредных) генов, работающих вместе, чтобы произвести полезный признак. Однако научных доказательств существования алгоритма нет. На самом деле теория естественного отбора говорит, что алгоритма не существует (кроме выживания наиболее приспособленных). Эволюция в ее принятой форме не содержит логарифмов, которые могли бы преодолеть проблему неустранимой сложности.
@JoeHobbit: я много работаю с эволюционными алгоритмами, и я видел несколько примеров пяти (иначе вредных) псевдогенов, работающих вместе, чтобы произвести полезную черту. Мне повезло, потому что я могу работать на кластерах высокопроизводительных компьютеров, что позволяет мне запускать десятки тысяч симуляций в день. Гораздо проще представить еще более дикие случаи во вселенной, где каждый день выполняются миллиарды миллиардов таких симуляций. (PS вы используете логарифм в некоторых местах, где вы имеете в виду алгоритм. Очень разные вещи.)
Не могли бы вы предоставить больше информации о том, как псевдогены работают вместе, чтобы произвести полезный признак, пожалуйста? (Был ли использован алгоритм, какая функция была создана, возникла ли она естественным образом или в ответ на научные подсказки и т. д.)
Подробности приведены в открытом исходном коде, размещенном выше, но краткий обзор состоит в том, что существует четыре параметра, управляющих нейроном Ижикевича, и три, управляющих различными типами обратной связи (шунтирование в покое, прямая связь и обратная связь), и соответствующие нейронные связи. сетевая активность требует, чтобы эти параметры были совместимы друг с другом. В то же время генетический алгоритм использует непрерывную интервальную мутацию с многоточечным кроссинговером таким образом, который совершенно не связан с решаемой задачей (т. е. он не настроен для нее). Приспособленность fn является многокритериальной и сложной.
Те семь параметров, которые я упомянул, являются из 20 свободных параметров, каждый из которых управляется псевдогеном, находящимся в интервале [0, 1). Сложная фитнес-функция (которая подробно описана в коде) зависит от средней активности, стандартного отклонения активности и производительности задачи.
Теперь все, что нужно, — это воспроизводимый научный эксперимент, показывающий, как эти (или подобные) алгоритмы работают в природе.

Слишком длинно для комментария:

Я думаю, что в основе этого вопроса лежит распространенное убеждение, что религия и наука диаметрально противоположны. Но я бы также сказал, что это неправильное название — настоящий ключ в том, что они не охватывают один и тот же материал. Возможно, что понятие, обычно описываемое крайне неконкретным и чрезмерно обобщенным словом «наука», может относиться к религиозным вопросам, хотя это маловероятно. В частности, если бы появился бог или боги, продемонстрировали бы свои силы и тому подобное, то не факт, что научное сообщество по-прежнему будет это опровергать.

Помню, на каком-то уроке физики для первокурсников в колледже был студент, которому было очень трудно отделить понятие теории от факта. В самом деле, ему трудно было признать, что «наука» основана не на фактах, а на приблизительных теориях, основанных на приблизительных наблюдениях, — они могут конкурировать, могут выдвигаться одновременно несколько теорий и т. д.

Я имею в виду, что идея «научной точки зрения» кажется плохо определенной. Если вы имеете в виду с точки зрения выдвижения идей и их проверки на сравнение с наблюдением и логикой, то это одно. Если вы имеете в виду описать своего рода божествоподобных, возможно, разумных Создателей с набором правил, управляющих поведением, или математически продемонстрировать некое свойство, или посмотреть, что произойдет, если мы выстрелим друг в друга двумя такими создателями ( а я продолжаю тыкать в своих дружков-физиков) - это другое дело.

Далее, не очень понятно, что вы подразумеваете под разумным замыслом или даже интеллектом? Не могли бы вы уточнить, в частности, какую характеристику этого «интеллекта» вы имеете в виду?

@mixedmath, посмотрите на комментарии под вопросом об определении интеллекта / разумного замысла в ОП.
@smart: это один из тех случаев, когда мне потребовалось гораздо больше времени, чтобы написать это, чем прокомментировать, но я до сих пор понятия не имею, что «интеллект» предназначен для описания или какое описание он ищет
@mixedmath, я понял, что «интеллектуальный» означает «способный запускать направленный процесс». (Проверьте мой пост для объяснения). Кроме того, взгляните на страницу интеллектуального агента в Википедии .
@smart: спасибо за это отличие, +1 к вашему ответу.
В случае интеллектуального замысла он пытается охватить научный материал. Следовательно, согласно вашему определению, она не только не нуждалась бы в религии, но была бы научной точкой зрения. Как таковая, она уже давно признана ложной, потому что вызывает Неизвестный разум и, следовательно, не работает Бритва Оккама.
Наука может основываться на приблизительных теориях, основанных на приблизительных наблюдениях, но именно наука отправила человека на Луну, и это ФАКТ. Они не получили своего из-за усердной молитвы.
@ Леннарт Регебро, у меня есть два замечания по поводу твоего комментария о Бритве Оккама. (1) Бритву Оккама можно резюмировать как «Не умножайте сущности без необходимости». Изобретение таких сложных существ, как Бог, ради объяснения физического явления, безусловно, является нарушением этого правила.
@Lennart Regebro, (2) Бритва Оккама - хороший ориентир для рассуждений, но ни в коем случае не окончательный метод оценки . Рассмотрим сценарий «плоской земли»: почему люди не падают с лица земли? Тысячи лет назад люди использовали принцип бритвы Оккама, чтобы определить, что это происходит потому, что земля плоская, а мы сидим на ней. Сферический мир, связанный гравитацией, — гораздо более сложное объяснение, но все же верное.
@smartcaveman, ваш аргумент о сценарии «плоской Земли» основан на ложной информации. Ученые знали, что Земля круглая за столетия до того, как Уильям Оккам создал свою бритву.
@benhocking, Бритва Оккама - это название концепции. Эта концепция основана на здравом смысле и определенно существовала, когда люди думали, что Земля плоская. Вы как бы утверждаете, что если вы действуете в соответствии с Бритвой Оккама, но не цитируете Оккама, то вы не используете принцип Бритвы Оккама. Если это ваша позиция, то, пожалуйста, перечитайте мой пост, заменяя каждое появление фразы «Бритва Оккама» на «предшествующую концепцию, к которой относится символ «Бритва Оккама»».
@smartcaveman: я не пытался оспорить вашу общую точку зрения. Весь миф о «плоской Земле» — это просто моя любимая мозоль, в значительной степени популяризированная вымышленной биографией Вашингтона Ирвинга о Колумбе. (Если вы не знакомы с ним, вам следует поискать его в Google или просто прочитать статью в Википедии о мифе о плоской Земле.)
@smartcaveman: Хотя в основном вы правы (за исключением вашего примера с плоской Землей), это не аргумент против бритвы Оккама, и в данном случае он все еще действителен. ID терпит неудачу при вызове конструктора.
@smartcaveman: Еще один комментарий к бритве Оккама, отдельно от «мифа о плоской Земле»: формулировка Эйнштейна вполне уместна: вам нужно самое простое объяснение, которое объясняет наблюдаемые факты, но не проще . Что более простая часть (которая также является «здравым смыслом») отсутствует и в оригинале, с фразой sine necessitate .

Я могу представить себе сценарий, в котором один всемогущий бог создает известную нам вселенную. Этот бог не стремится к тому, чтобы его почитали, и чтобы мы следовали каким-либо изложенным им моральным принципам. Вселенная была создана и спроектирована разумно. Это было до создания любой религии.

Кроме того, я могу представить себе сценарий, в котором бог действительно стремится к почитанию, но его творения предпочитают использовать это почитание как средство для манипулирования и получения богатства и власти.

В обоих этих сценариях происходит разумный замысел, но религия не обязательна.

Верно. Предполагая, что ID фактически верен, ему не нужна религия. Но до тех пор, пока не доказано, что это действительно правильно, для того, чтобы верить, требуется вера/религия. Так что это только половина ответа. :)
На самом деле вера не имеет значения. Если мир плоский, а я верю, что он круглый, когда я падаю с края, гравитации все равно, что я в это не верю.
Да. Это означает, что гравитация и круглый мир не нуждаются в вере , потому что так обстоят дела . Плоская Земля нуждается в вере, потому что это неправильно. Видеть? Неверная вера нуждается в религии (конечно, в зависимости от определения), а правильная - нет.
Что, если это не так? Что если, хотя мы воспринимаем его как сферу, он на самом деле такой же плоский, каким кажется, когда стоишь на нем? Если это так, то наше неверие в это не делает его менее важным. Если все верят во всемогущего бога, сотворившего и сконструировавшего известную нам вселенную, это не делает ее реальной. Точно так же, как неверие не делает его фальшивым. Если вы единственный, кто может видеть, как астероид летит к Земле. Неверие в то, что ты не спасешь планету от огненной смерти.
Я никогда не говорил, что вера делает это более или менее фактом, как раз наоборот.

В конце концов, это вопрос определений.

Разумный замысел утверждает, что жизнь создана неким разумом. Большинство людей назвали бы разум, способный делать что-то подобное, «Богом», но это вопрос определения. Вы могли бы разумно сказать, что «Бог» применим только к создателю вселенной , и разум, создавший жизнь, не обязательно должен быть таким же. Бог мог бы, например, делегировать это суббогу, которого в христианстве называют «Ангелами». Но тогда он все еще нуждается в Боге.

Бог был бы не нужен только в том случае, если бы не было Бога, сотворившего вселенную, а жизнь тогда была создана каким-то несверхъестественным, но неживым существом. Это почти невозможно представить, и я думаю, что большинство людей согласится назвать неживой (возможно, вечный) и могущественный разум «Богом», даже если это не Бог над всем творением.

Нужна ли тогда Богу религия? Ну, зависит от вашего определения религии. Многие сказали бы, что любая вера в Бога составляет религию. Но если бы было доказано существование Бога, мы бы не поверили, мы бы знали, и это не было бы религией, но пока существование Бога не доказано, это была бы религия. Я нахожусь в лагере «религии», что означает, что вы полагаетесь на веру, даже когда вера противоречит логике и/или фактам.

Нужна ли тогда Разумному замыслу религия?

Что ж, ей нужна религия до тех пор, пока не доказано существование Бога, поскольку тогда она полностью полагается на веру перед лицом фактов и лучших объяснений (эволюция). Но если Бог существует , ему не нужна религия, ему нужен только кто-то, кто докажет существование Бога (удачи!)

По сути, вы можете сказать, что Разумному замыслу перестает быть нужна религия, когда доказано, что Бог существует и создал жизнь. А пока он нужен.

Так что да, Разумному замыслу нужна религия с общими определениями слов. Ему нужно, чтобы в него верили, чтобы он существовал, если хотите. Но общепринятого определения религии/Бога не существует, так что все зависит от обстоятельств. :-)

(Обновление: обратите внимание, что наличие верующих не означает, что это становится более правильным. Это самоочевидно, но Чад уже несколько раз обвинял меня в том, что я говорю это, чего я, конечно, совсем не говорю.)

@ Леннарт Регебро, я согласен с тем, что ответ на этот вопрос сильно зависит от определений. Однако ваш аргумент вызывает вопросы , ведь вы определяете «Бога» как «создателя вселенной». Это эффективно переформулирует вопрос так: «Нужна ли религия для веры в сотворение Вселенной Богом?» Видите, как такой подход к ответу на вопрос сразу же становится проблематичным?
Значит, для того, чтобы бог спроектировал и создал вселенную, ему нужно поклоняться?
@smartcaveman: Итак, у тебя закончились аргументы, и ты решил прибегнуть к личным нападкам. Поздравляем.
@lennartregebro, мой комментарий был не оскорбительным, а конструктивным. Философское сообщество обычно признает, что petitio principii является логической ошибкой . Я попытался указать на это, и вы заявили, что не видите, как демонстрация этой логической ошибки в вашем аргументе делает аргумент проблематичным. В отдельном посте вы не признали материальную эквивалентность двух утверждений, отличающихся только смысловой формулировкой. Если мы не можем согласиться с фундаментальными принципами логики, то мы не можем рассуждать
друг друга. Моя рекомендация вам прочитать хорошую книгу по логике — это не личная критика, а попытка установить формальную логику как общую основу для рассуждений.
1. Называть это «petito principii», когда есть совершенно обычное английское «begging the question», — это еще один пример того, как вы пытаетесь поставить себя выше других. Вы терпите неудачу, так что прекратите это. 2. Я не видел, чтобы вы утверждали, что я задал вопрос, я не знаю, пропустил ли я его или это было более позднее редактирование для уточнения. Не согласен прошу вопрос.
@lennartregbro, (1) у меня есть привычка использовать латинское petitio principii , потому что его значение является явным, а его английский аналог «задавать вопрос» обычно используется неправильно. См. эту статью в блоге для получения информации об этом. Я сказал «напрашивается вопрос» в первом комментарии и даже включил ссылку на Википедию. Ты сказал, что не понял. (2) Редактирование не производилось. Мой предыдущий комментарий содержал адекватное объяснение. Вы не выразили непонимание. (3) Прости, что задел твои чувства.
@lennartregebro, Ваш аргумент: 1. если (разумный замысел), то (жизнь, созданная неживым, могущественным разумом). 2. (неживой, могущественный разум) материально эквивалентен (Богу) 3. если (замысел разума) то (жизнь, созданная Богом). 4. если (Бог), то (религия). Следовательно, если (разумный замысел), то (религия). - Одна из ваших имплицитных предпосылок состоит в том, что "Неживой могущественный разум материально эквивалентен Богу". Основываясь на ваших определениях, эта предпосылка по существу эквивалентна выводу о том, что «разумный замысел нуждается в религии». Вы задаете вопрос
@smartcaveman: Вопрос в том, верно ли утверждение «если (разумный замысел), то (религия)»? Из утверждений 1-4 выше я делаю вывод, что да. Это не вопрос. Чтобы задать вопрос, мне нужно предположить, что вывод верен, прежде чем я приду к нему, чего я не делаю. «Исходя из ваших определений, эта предпосылка фактически эквивалентна заключению о том, что «разумному замыслу нужна религия». Нет, это не так. Это предположение приводит к тому, что ИД нуждается в религии.
Или короче: с вашей точки зрения petitio principii все выводы невозможны, так как определения и допущения, ведущие к заключению, означают, что вы напрашивались на вопрос, поскольку вывод был сделан логически. Это неправильное понимание petitio principii.
@lennartregebro, вторая посылка (утверждение о том, что «неживой могущественный разум материально эквивалентен Богу») эквивалентна заключению («разумный замысел требует религии»). Заблуждение существует потому, что одна из посылок, из которых вы делаете свой вывод, эквивалентна заключению. Чтобы создать веский аргумент из вашей парадигмы, вам нужно будет обосновать утверждение, что «неживой мощный разум материально эквивалентен Богу».
@smartcaveamn: Нет, это не эквивалентно. Заявление откровенно абсурдное. Ты неправ. Извиняюсь.
@Lennart Я бы предположил, что ID может быть правильным, но все религии мира могут быть неправильными. Это отождествление может произойти независимо от религии. Действительно, религия — это творение человека, в одних случаях предназначенное для поклонения Богу, в других — просто для обогащения лидеров церкви, а часто и для различных промежуточных сфер. Я бы также предложил, чтобы поклонение и почитание этого бога (создателя) не требовали религии. И что отсутствие поклонения не умаляет результатов ИД.
@Chad: Вы снова предполагаете, что идентификатор правильный, чтобы утверждать, что ему не нужна религия. Я неоднократно указывал, что если ИД неверный , ему действительно нужна религия. Вы понимаете разницу? Как и в случае с комментарием к вашему вопросу, мне кажется, что вы думаете, что я говорю прямо противоположное тому, что я сказал на самом деле. Это проблематично.
@Chad: Вопрос не в том, «нужна ли религия, чтобы быть правильной». Вопрос в том, «нужна ли ему религия».
@Чад: Последователи. Верующие. Существование. Он НЕ может получить правильность, и я никогда не утверждал, что это возможно.
@ Леннарт, но можно верить в бога (как определено выше) без религии. Можно поверить, что бог создал вселенную без религии. Также можно верить в ID, даже если вы не верите в религию. Можно придумать эту теорию в отсутствие религии. Приобрести последователей теории можно и без религии. Конечно маловероятно, но все это возможно.
+1 в ответ, это отличный ответ. Не могли бы вы, ребята, очистить комментарии здесь, возможно? @Леннарт @smartcaveman
Беседа, которую я имел с Чадом об этом, была в конечном счете безрезультатной. Он просто отказывается серьезно размышлять о том, что ИД может быть неправильным, и даже не признает, что мы согласны с тем, что, когда ИД правильный, ему не нужна религия.
Нет, Леннарт, я отказываюсь признать, что ID НЕВЕРЕН, поэтому НЕ МОЖЕТ существовать. Лично я нахожу идею о том, что существо, обладающее силой создать вселенную, будет плевать на мой моральный кодекс и вознаградит или накажет меня за то, что я следовал или не следовал течению времени, что, говоря относительно, меньше, чем мгновение. глаза смех. И мысль о том, что он сделает это с конечной целью сделать нас граничащими с безумием. Но с научной точки зрения я отказываюсь сбрасывать со счетов это просто потому, что не могу этого понять.
@Chad: Никто не делал таких заявлений, так что вам не нужно с этим соглашаться. Я все еще открыт для другого чата, если вы передумаете и захотите открыть для себя некоторые альтернативные точки зрения.
Леннарт, мы не собираемся разделять твою логику и мою логику. Я думаю, что с правильным мозгом вы имеете дело с неправильным (шутка по философии . stackexchange.com/questions/666/… )

Нет, это не нужно.

Это та же самая идея, которую Аристотель называл неподвижным двигателем. Аристотель, как и большинство сторонников ИД, не приписывает культовому аспекту Разумного Замысла. Большинство сторонников ИД просто пытаются объяснить непреодолимую сложность систем в природе и очевидный замысел, который демонстрирует вселенная, и утверждают, что правдивость утверждения о том, что все это может возникнуть из ничего, кроме более случайного случая, неразумна и что вам нужен разумный творец в качестве посредника. причина.

Как говорит бритва Оккама, самое простое решение часто является лучшим. Биологические системы демонстрируют дизайн тогда, когда он, вероятно, спроектирован.