Ответы на Чачам и Там

В Агаде ответом Хахаму является обучение его галахо Песаха, тогда как ответом Тама является то, что Всевышний вывел нас из Мицраима сильной рукой.

Тем не менее, в Йерушалми ответы поменялись местами. В Хахаме говорится, что Всевышний вывел нас из Мицраима сильной рукой, а в Таме (там Типеиш ) говорится о галахосе Песаха. Почему разница?

Ваша ссылка на Йерушалми работает нормально?
@DavidKenner Хороший улов, только что исправил. Спасибо!
Спасибо за вопрос - теперь это моя новая Девар Тора на этот Песах! См. также judaism.stackexchange.com/a/90454/16354 ,
@רבותמחשבות И вот почему существуют награды: чтобы люди могли получить отличную диврей Тору за свой Песах Седарим. :)

Ответы (3)

Менахем Бен Яшар дает здесь увлекательный ответ , который вкратце выглядит следующим образом:

Версия Йерушалми была написана во времена Бейс Ха-Микдаш, и, таким образом, существовала реальная галахическая озабоченность тем, что Бен Типеш не только не узнает ничего, но и нарушит Галахос Песаха. По этой причине мы учим его практической Галахе с четким объяснением:

שאין מפטירין אחר הפסח אפיקומן, שלא יהא עומד מחבורה זו ונכנס לחבותרר אלא יהא עומד מחבורה זו ונכנס לחבותרר אתרר

Однако другая версия (также встречающаяся в Мехилте) была написана после разрушения Бейс-Амикдаш, когда главная заповедь – узнать об этом. Итак, хахам теперь изучает техническую теоретическую часть мицвы, в то время как мы ясно объясняем вещи тамам.

Тем не менее, в нем гораздо больше глубины, поэтому, пожалуйста, прочитайте его внутри, если сможете.

שפתיים ישק וראוי לאמרו!

или те, кто заинтересован в более подробном обсуждении этих двух целей, см . library.yctorah.org/2016/09/…
Интересно то, что рабби Хийя, который учит этому Иерусалиму в Песах 37, жил после разрушения Бейс ха-Микдаш. Это может вызвать вопрос, почему он подчеркивает «практические» законные заботы о «глупом» сыне, когда даже в его времена практических забот не было. Он жил во времена рабби Иегуды Ха-Наси, около 200 г. н.э.
@Davidkenner Он говорит, что версия, привезенная в Ерушалми, была рядом с Р 'Чия, а не то, что он написал ее ... или в своих словах: «окно -зорло על הבנים שמביא ר' חיא בירושלמי יסודкордо Я думаю, они просто не хотели менять его на Зикарон.
Хороший ответ, Р.М., но мне интересно, почему Мечилта, которая, кажется, является более ранним источником, чем Р'Чийя, также не «сохранила» более раннюю традицию как «Зикарон»? Просто думаю, может быть, есть что-то еще. ??? Кстати, я проголосовал за ваш пост. :)
@DavidKenner Это конкретно Mechilta d'Rebbi Yishmael (у Сефарии это есть здесь ). Поскольку рабби Ишмаэль жил во время Чурбана, возможно, его Брайса была написана после него. Р'Чия, с другой стороны, просто «учил» брайсу, указывая на то, что она предшествует ему, так что не так уж и сложно сказать, что она возникла во времена Зман ха-Байи. (Вспомним, что Р'Хийа составил Тосефту — у него были брайсо со всего таннаического периода.)
@DonielF Я слышал ... но то, что вы говорите, приведет к тому, что Мечилта каким-то образом решит отказаться от старой версии холодной индейки, в то время как Р 'Чийя, который родился и учился с «новой версией» Мечилты, решает вернуться для ранее сохранившегося текста? Я не говорю, что этого не может произойти, просто мои уши открыты для альтернативной причины, если бы это имело смысл. Но то, что вы говорите, тоже может иметь смысл. А может нет более старых/новых на основе чурбана? Может быть, это махлок о том, как рассматривать чачам и там на фундаментальном уровне? пока не знаю :-)
Интересно, что рабби Хийя также сохранил поговорку, явно восходящую ко временам Храма в конце Песаха 85б.
Да, Р Чийя сохраняет учения времен Храма. А потому что учение вы взяли из Пес. 85b касается именно наблюдения за тем, что происходило в Храме, и жертвенного служения, оно ничего не доказывает, что это было «со времен Храма». Здесь мы хотим знать, показывают ли конкурирующие версии 4 сыновей что-то определенное на их лицах, что одно было сказано во время Храма, а другое было сказано позже с изменением? Я не думаю, что мы можем быть убеждены наверняка; хотя звучит приемлемо.
см. примечание в моем ответе ниже: judaism.stackexchange.com/a/90582/16354

Рабби Джошуа бен Леви сказал : «Тот, кто учит своего внука Торе , считается получившим Тору с горы Синай , как сказано: «Учите своих детей и детей детей», а затем сказано: «В тот день, когда вы предстали перед Богом». ваш Господь на Хориве».

  • Талмуд Бавли - Киддушин 30а

Раввин Джошуа бен Леви каждую пятницу слушал , как его внук читает еженедельную парашу. Однажды он забыл об этом и вошел в баню. Начав купаться, он вспомнил, что еще не слышал недельной параши от внука, и вышел из бани. Они спросили его, почему он уходит во время купания, ведь Мишна учит, что если вы начали купаться в пятницу днем, вам не нужно прерывать его. Он ответил: «Разве это такая мелочь в твоих глазах? Ибо тот, кто слышит парашу от своего внука , подобен тому , как если бы он услышал ее прямо с горы Синай , как сказано: «Учите детей ваших и детей детей », а затем сказано: «В тот день, когда вы стояли перед Богом, вашим Господом, на Хориве». ”

  • Талмуд Йерушалми Шаббат 1:2

Что важнее: учить своего внука или слушать, как учит твой внук? Так как рабби Иегошуа бен Леви сказал и то, и другое, и он доказывает оба пункта одним и тем же стихом; мы можем предположить, что бавли подчеркивают один подход, а иерушалми - другой. (Хотя оба верны)

Если ребенка нужно учить, тогда вы, естественно, подойдете к ребенку на его уровне и вложите свое учение в него там, где он держится.

Если вы хотите, чтобы ваш ребенок был в состоянии учить, вы должны поощрять его переход на новый уровень.

Первый подход (Бавли) - это взгляд мечилты на четырех сыновей. Второй подход (Йерушалми) - это вариант Иерусалимской версии четырех сыновей.

Йерушалми называет более простого сына «Типеш» (глупец), который рассматривает его нынешнее состояние как меньшее положение, из которого у него есть потенциал для продвижения. Типеш имеет негативный оттенок. Поэтому Йерушалми советует взять глупого сына и преобразовать его силой Торы, чтобы он стал мудрецом. Научите его мудрости, которая сейчас находится на более высоком уровне, чем тот, к которому он привык учиться.

Вот почему Йерушалми предписывает изучение Галахи для «Типеш».

Йерушалми также просит, чтобы «мудрому» сыну рассказали захватывающую и сильную историю о том, что сделал Всевышний. Это потому, что тому, кто привык к интеллектуальному обучению, необходимо вырасти за пределы самого себя, а также упражнять чувства, исходящие из глубины души, а не только букву Закона.

Тем не менее, Бавли подчеркивает, что в первую очередь необходимо убедиться, что ребенок прочно стоит на своем собственном уровне. Таким образом, «там» (здоровый) ребенок описывается ярлыком, который носит не отрицательный, а положительный характер. Ему нужно говорить вещи на уровне, который, скорее всего, достигнет его сейчас; это захватывающая история силы Хасема и т. д.

«Мудрый» сын также лучше достижим, дав ему то, чем он преуспевает, — изучение Галахи.

Это невероятный ответ. Это ваш собственный чидуш или вы его где-то слышали?
@DonielF, ты помог мне создать этот чидуш, бросив нам вызов своим вопросом. Меня обеспокоил другой ответ (как вы знаете), и я загорелся и стал искать у иерушалми идеи о чинухе. Когда я увидел две гемары R' YbL, я понял, что должен сравнить их с вашим вопросом. Хасем помог мне прийти к этому. Спасибо :-)
טוב שנים יותר מן האחד
ДА так верно :-)
Перечитывая это снова, я замечаю кое-что, что я пропустил раньше: Мехилта появилась раньше, чем Гемара. Почему предполагается, что Mechilta специально идет как Bavli? Хотя мы говорим, что Р'Чия может спорить о Таннаим, Гемара использует это только в крайнем случае.
@DonielF Я говорил, что мне показалось, что версия R'YbL от Bavli похожа на версию Mechilta о 4 сыновьях. Я не говорил, что Мехилта пошла как Бавли. Р'Чийа а) не обязательно спорит с кем-либо, поскольку перечисление 4 сыновей не является каким-то абсолютным законом, как мукце (это просто подход в «хинуч»); и б) Йерушалми говорит «Тани Р'Чия», что означает, что он может цитировать Брайсу. Если он цитирует кого-то всего на 1 поколение раньше, это также мнение Таннаика.

Йосеф Табори ( здесь , стр. 173-174) предполагает, что иерушалми рассматривает Хахама как очень умного сына, который уже знает Галахос, и поэтому волен изучать Йециас Мицраим, как ему следует (и это похоже на " Афилу Кулану Хахамим», и рассказ о Танаим в Беней Берак), в то время как Типеш настолько глуп, что даже не знает должным образом Галахос, который должен быть выучен, прежде чем он услышит о Йециас Мицраим.

С другой стороны, в версии Агады Хахам — это обычный сын, и изучение Галахоса — важная часть Сиппур Йециас Мицраим, а Там — просто выполнение основного Сиппур Йециас Мицраим.

На мой взгляд, это немного слабо, но он обсуждает это и делает это предложение.


Что очень важно, так это то, что он приводит очень веские доводы (включая рукописные доказательства), что строка, объясняющая, почему типеш узнает об афикомане, то есть שלא יהא עומד מחבורה זו ונכנס לחבורה אחרת, на самом деле вообще не относится к этому разделу. Это повлияет на ответ, который я разместил выше.

Кстати, сама статья превосходно резюмирует все различия в Гирсаосе между тремя основными источниками «Четырех сыновей».
почему причина отказа от перехода на другую чабуру должна быть удалена из версии Йерушалми?
Основная причина заключается в том, что эта точная формулировка отсутствует в разделе מאי אפיקומן, когда вы сравниваете бавли и иерушалми. Однако я не могу представить это так хорошо, как он в статье. Я бы посоветовал получить бесплатную учетную запись и просмотреть эту статью бесплатно.