По мнению сторонников сна души, что не так с интерпретацией «бритвы Оккама» 1 Царств 28 (Саул и медиум Эндора)?

Под интерпретацией 1 Царств 28 по принципу бритвы Оккама я подразумеваю как можно более прямое толкование, не требующее ненужных предположений или особых аргументов в отношении того, как интерпретируется этот отрывок. Например, если автор буквально и прямо говорит, что «Х произошло», что ж, прямая интерпретация состоит в том, что Х произошло, и все.

Применив это к 1 Царств 28 ESV (обратите внимание на жирный текст):

В те дни Филистимляне собрали свои силы для войны, чтобы воевать с Израилем. И сказал Анхус Давиду: «Знай, что ты и люди твои должны идти со мной в войске». 2 Давид сказал Анхушу: хорошо, ты узнаешь, что может сделать раб твой. И сказал Анхус Давиду: «Хорошо, я сделаю тебя своим телохранителем на всю жизнь».

3 И умер Самуил , и оплакивали его все Израильтяне, и похоронили его в Раме, городе его. И Саул изгнал медиумов и некромантов из страны. 4 Филистимляне собрались, пришли и расположились станом в Сунеме. И собрал Саул весь Израиль, и расположились они станом на Гелвуе. 5 Когда Саул увидел войско филистимлян, он испугался, и сердце его сильно затрепетало. 6 И вопросил Саул Господа, но Господь не отвечал ему ни во снах, ни в уриме, ни через пророков. 7 И сказал Саул слугам своим: разыщите мне женщину вызывающую мертвых, чтобы я мог пойти к ней и расспросить ее. И сказали ему слуги его: вот, в Аэндоре есть вызывающий.

8 И переоделся Саул, и надел другие одежды, и пошел сам и два человека с ним. И пришли к женщине ночью. И он сказал: «Нагадай мне духом и выведи мне того, кого я назову тебе». 9 Женщина сказала ему: «Конечно, ты знаешь, что сделал Саул, как он истребил мертвых и чародеев с земли. Зачем же тогда ты устраиваешь ловушку для моей жизни, чтобы вызвать мою смерть?» 10 Но Саул поклялся ей Господом: жив Господь, не придет на тебя наказание за это дело. 11 Тогда женщина сказала: кого мне вывести тебе? Он сказал: «Приведите ко мне Самуила». 12 Когда женщина увидела Самуила- воскликнула она громким голосом. И сказала женщина Саулу: «Зачем ты обманул меня? Ты Саул». 13 Царь сказал ей: «Не бойся. Что ты видишь?" И сказала женщина Саулу: «Я вижу бога, выходящего из земли». 14 Он сказал ей: «Какой у него вид?» И она сказала: «Идет старик, и он закутан в верхнюю одежду». И узнал Саул, что это Самуил, и поклонился лицом до земли, и поклонился .

15 И сказал Самуил Саулу : зачем ты смущаешь меня, поднимая меня? Саул ответил: «Я в большом горе, потому что филистимляне воюют против меня, и Бог отвернулся от меня и больше не отвечает мне ни через пророков, ни через сны. Поэтому я позвал тебя, чтобы сказать мне, что мне делать». 16 И сказал Самуил«Почему же ты спрашиваешь меня, если Господь отвернулся от тебя и стал твоим врагом? 17 Господь сделал с тобою, как сказал через меня, ибо вырвал Господь царство из руки твоей и дал его ближнему твоему Давиду. 18 За то, что ты не послушался гласа Господа и не исполнил пламенного гнева Его на Амалика, за то Господь и сделал с тобою сегодня это. 19 Более того, Господь предаст и Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян, а завтра ты и твои сыновья будешь со Мною. Господь предаст и армию Израиля в руки филистимлян».

20 И тотчас же пал Саул во весь рост на землю, испугавшись слов Самуила.. И не было в нем сил, ибо он ничего не ел весь день и всю ночь. 21 И подошла женщина к Саулу и, увидев, что он в ужасе, сказала ему: вот, раб твой послушался тебя. Я взял свою жизнь в свои руки и выслушал то, что ты сказал мне. 22 Итак, и ты повинуйся рабу твоему. Позвольте мне предложить вам кусок хлеба; и ешь, чтобы иметь силу в пути твоем». 23 Он отказался и сказал: «Я не буду есть». Но слуги его вместе с женщиной уговаривали его, и он слушал их слова. Итак, он поднялся с земли и сел на ложе. 24 У женщины же был в доме откормленный теленок, и она тотчас заколола его, и взяла муки, и замесила, и испекла из него опресноки, 25 и поставила перед Саулом и рабами его, и они ели.

Если предположить, что 1 Царств 28 является богодухновенным текстом и что автор рассказывает нам о событиях так, как они происходили на самом деле, прямое толкование отрывка раскрывает следующие факты:

  • Самуил был уже мертв (v3)
  • Саул попросил медиума призвать Самуила (ст. 11)
  • Медиум видел Самуила (v12)
  • Саул был уверен, что это Самуил (ст. 14)
  • Самуил говорил с Саулом (ст. 15, ст. 16)
  • Слова, которые были сказаны, были от Самуила (ст. 20)

Как мы видим, автор прямо и ясно говорит нам, что Самуил разговаривал с Саулом. Таким образом, оккамовская интерпретация этого отрывка должна привести нас к выводу, что если автор говорит нам, что Самуил разговаривал с Саулом (даже если он уже был мертв), то Самуил разговаривал с Саулом. Так просто, как, что. Это буквально, недвусмысленно сказано в тексте. И имейте в виду, что это не притча или другой отрывок, полный символического языка, который требует дополнительных размышлений о значении слов.

Вопрос

По мнению сторонников «сна души», что плохого в таком прямолинейном подходе к 28-й главе 1 Царств? Если автор говорит нам, что «Х произошло», что плохого в том, чтобы сделать вывод, что «Х произошло»?

Если эта интерпретация «бритвы Оккама» 1 Царств 28 не оправдана, то существуют ли какие-либо другие примеры непараболических, несимволических отрывков, в которых аналогичная прямолинейная интерпретация не оправдана?

Существует ли какой-то герменевтический принцип, который оправдывает не всегда прямоту в нашей интерпретации несимволического, непараболического отрывка?

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Я не уверен, должен ли я сделать это ответом, поскольку на самом деле он не от тех, кто верит в «сон души». Моя церковь в это не верит. Но меня всегда учили, что только Бог может воскрешать мертвых, и поэтому ведьма не могла воскресить Самуэля. Они также цитируют слово «бог», выходящее из земли, говоря, что, поскольку это бог со строчной буквой «г», это должен быть демон.
@trlkly - 1) Альтернативный взгляд см. в этом ответе . 2) Что касается слова «бог», см. этот вопрос .
@trlkly — см. также gotquestions.org/witch-of-endor.html

Ответы (2)

Бритва Оккама часто выражается как « самое простое объяснение, как правило, самое лучшее », но это вводящее в заблуждение чрезмерное упрощение, если только правильно не определить, что означает «самое простое».

Лучше было бы сказать, что « лучшие объяснения отвечают на больше вопросов, чем вызывают ».

В этом случае, если игнорировать все внешние свидетельства , то да, самое простое объяснение — принять историю настолько буквально, насколько это возможно. Но, если принять во внимание другое место Писания, то есть две противоречивые истории:

    1. Эта история сама по себе:
    • « И узнал Саул, что это Самуил ».
    1. Остальная часть Библии:
    • « Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот же день исчезают помыслы его » — Псалтирь 145:4
    • « …мертвые ничего не знают… любовь их, и ненависть их, и зависть их уже умерли… нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости в могиле, куда ты пойдешь». — Екклесиаст 9.5 –10
    • « …спящие в прахе земном пробудятся… » — Даниил 12:2
    • « …патриарх Давид, что он и умер, и погребен » — Деяния 2:29
    • Многие другие ссылки на смерть, эвфемизированные как «сон», и на будущие воскресения обратно к жизни.

С точки зрения абдуктивности нужно выбирать между «простым» объяснением, которое вызывает вопросы о многих других писаниях, и менее «простым» объяснением, которое требует только того, что Савл был введен в заблуждение.

Так что нет, нет ничего плохого в использовании Бритвы Оккама, поскольку она явно ведет к выводу, что мертвые действительно мертвы.

(Утверждение «мертвые действительно мертвы» само по себе является еще одним очевидным использованием бритвы Оккама.)

О Конечно! Я не знаю, как я пропустил это! Исключительно в контексте 1 Царств 28 объяснение, что этим существом был Самуил, работает лучше всего, поскольку все думали, что это был Самуил, и называли его Самуилом. Но я полностью упустил тот факт, что, когда вы рассматриваете эту историю в контексте всей Библии , в соответствии с бритвой Оккама лучшим объяснением больше не является «это был настоящий Самуил», потому что это вызывает гораздо больше вопросов, чем дает ответов (т. ведьма подразумевает под «богом», что означают писания в Екклесиасте и Псалмах, что означает уподобление смерти сну и т. д.).
Если мы предположим, что воскресшее существо — это не Самуил, а демоническое видение Самуила, призванное обмануть всех (что демоны любят делать, как и их отец, и что бес явно преуспел в этом), то это отвечает то, что медиум имел в виду под словом «бог» в 1 Царств 28:13, не вызывает никаких вопросов относительно отрывков из Екклесиаста или Псалмов, но полностью согласуется с ними, и то же самое верно в отношении метафоры смертного сна. Он дает больше ответов и вызывает меньше вопросов, поэтому к нему применима бритва Оккама, что делает его лучшим ответом! Большое спасибо! +1

Я не буду давать ответ, действительно ли «Самуил» в 1 Царств 28 был Самуилом. Я просто покажу, почему однозначное прочтение текста не всегда самое оптимальное (т.е. такое, которое хотелось бы принять). Не то, чтобы это обязательно неправильно, просто это не обязательно правильно. Вы говорите, что тот факт, что библейские авторы называли «бога», воспитанного ведьмой (1 Царств 28:13), «Самуилом», указывает на то, что на самом деле это был Самуил (то есть, если мы предполагаем, что текст вдохновлен). Я не согласен с этим пунктом, и позже вы поймете, почему.

Другая ваша точка зрения заключается в том, что однозначное, прямое прочтение текста (т. е. такое, которое НЕ использует метафорический или символический язык, не использует фигуры речи или притчи) с наибольшей вероятностью будет правильным (согласно бритве Оккама), и таким образом, должно быть интерпретацией по умолчанию . Я не согласен с этим. Это верный момент.

Но есть разница между интерпретацией, которая может быть правильной, и действительно правильной. Хотя однозначное прочтение текста всегда оправдано и является наиболее вероятным, вы не можете отождествлять его с действительностью . На самом деле, во многих случаях было бы неоптимально (по меньшей мере) просто читать текст. «Меньше оптимального» означает «приводит к противоречию (при условии, что ВСЕ Писание вдохновлено Богом), а также к весьма неприятным выводам». Я перечислю несколько примеров;

Иов 2:3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание на раба Моего Иова, что нет подобного ему на земле, человека непорочного и праведного, боящегося Бога и удаляющегося от зла? Он по-прежнему держится своей непорочности, хотя ты натравил меня на него, чтобы я уничтожил его без причины ».

Простое прочтение этого противоречит Иову 1:12, где говорится, что Бог позволил сатане сделать то, что он сделал, т.е. «все, что у него есть, в твоей руке». Нигде не сказано, что Бог Сам что-то непосредственно сделал. Это также противоречит Иакова 1:13, в котором говорится, что Бога нельзя искушать. Тем не менее, здесь Он говорит, что сатана подстрекал Его уничтожить Иова без всякой причины (подстрекательство определяется как «побуждение или убеждение (кого-либо) действовать насильственным или незаконным образом». Если сатана убедил Бога уничтожить Иова без какой-либо причины, то Бог искушался и делал зло)!

2-я Паралипоменон 18:20-22 Тогда вышел дух и стал перед Господом, говоря: «Я увлеку его». И сказал ему Господь: чем? 21 И сказал: выйду и буду духом лживым в устах всех пророков Его. И он сказал: « Ты должен соблазнить его, и ты добьешься успеха; выйди и сделай это . 22 Итак, вот, Господь вложил дух лживый в уста этих ваших пророков . Господь объявил о вас бедствие».

Простое прочтение этого противоречит Иакова 1:13, где говорится, что Сам Бог никого не искушает злом. Но здесь обнаруживается, что Сам Бог вкладывает лживый дух в уста пророков, т.е. ложь пророка исходит непосредственно от лживого духа, который исходит непосредственно от Бога! Это противоречит Титу 1:2 и Евреям 6:18. Если Сам Бог вкладывает в человека «дух лживый», то это одно и то же, как если бы Сам Бог лгал, ведь дух принадлежит Ему, не так ли?

Исход 9:12; 10:1, 20, 27, 11:10, 14:8 Но Господь ожесточил сердце фараона , и он не послушал их, как говорил Господь Моисею. И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я ожесточил сердце его и сердце рабов его , чтобы показать среди них эти Мои знамения; Но Господь ожесточил сердце фараона , и он не отпустил сынов Израилевых. Но Господь ожесточил сердце фараона , и он не отпустил их. Моисей и Аарон сотворили все эти чудеса пред фараоном, и ожесточил Господь сердце фараона , и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей; И ожесточил Господь сердце фараона, царя Египетского, и он преследовал народ Израиля, в то время как народ Израиля уходил вызывающе.

Все эти места Писания противоречат Исходу 8:15, 32 и 9:34, в которых ясно говорится, что фараон ожесточил свое сердце. Было ли то, что сделал фараон, результатом того, что Бог ожесточил его сердце, или результатом того, что он сам ожесточил свое сердце? Прямое прочтение всех этих текстов подразумевает противоречие.

2 Царств 24:1 Гнев Господа снова воспылал на Израиля, и Он возбудил против них Давида , говоря: пойди, исчисли Израиля и Иуду .

Недвусмысленное прочтение этого подскажет вам, что именно Бог подстрекал Давида к исчислению Израиля (т.е. к проведению переписи). Это противоречит 1 Паралипоменон 21:1, в котором неопровержимо утверждается, что «сатана... подстрекал Давида исчислить Израиль». Бог Сатана?

1 Царств 16:14-16; 23; 18:10; 19:9 Но от Саула отступил Дух Господень, и мучил его злой дух от Господа . 15 Слуги Саула сказали ему: вот, злой дух от Бога мучает тебя . 16 Пусть наш господин прикажет своим слугам найти здесь того, кто может играть на арфе. Он будет играть, когда на тебя сойдет злой дух от Бога , и тебе станет лучше»; 23 Всякий раз, когда дух Божий сходил на Саула , Давид брал гусли и играл. Тогда к Саулу придет облегчение; ему станет лучше, и злой дух покинет его .; На следующий день на Саула напал злой дух от Бога.. Он пророчествовал в своем доме, а Давид, как обычно, играл на кифаре. В руке у Саула было копье; Но злой дух от Господа сошел на Саула , когда он сидел в своем доме с копьем в руке. Когда Давид играл на лире,...

Прямое прочтение этих текстов, несомненно, заставило бы нас поверить, что злой дух исходит от Бога. Это противоречит Иакова 1:13. Если бы Бог приказал духу идти и творить зло, то Он искушал бы этот дух ко злу. Просто как тот.

Иезекииль 14:9 И если пророк обманут и скажет слово , то Я, Господь, обманул пророка того , и простру на него руку Мою, и истреблю его из среды народа Моего, Израиля.

Надеюсь, мне не нужно объяснять, почему простое прочтение этого недвусмысленно противоречит Иакова 1:13, Титу 1:2 и Евреям 6:18. Бог не может лгать, и все же здесь Бог говорит, что Он обманывает. Бог не может искушать других ко злу, и все же обманывать кого-то, говоря ложь, — это явное зло!

Ezekiel 20:25-26 И дал я им постановления недобрые и постановления, по которым они не могли жить ; и Я объявил их нечистыми за дары их, за то, что они всех первенцев своих провели через огонь, чтобы Я сделал их опустошенными, дабы они познали, что Я Господь ».

Была ли воля Божья на то, чтобы они принесли в жертву своих детей в огне? Вот что влечет за собой однозначное прочтение. «Чтобы Я сделал их опустошенными » и «чтобы они узнали, что Я Господь »… Что означают эти слова? Это было целью Бога, чтобы они были опустошены и чтобы они знали, что Он есть ГОСПОДЬ, т.е. это было Его целью, чтобы они принесли в жертву своих детей в огне. Не говоря уже о том, что Бог дал им недобрые уставы и постановления, по которым они не могли жить. Все это явно противоречит Псалму 18:30, 2 Царств 22:31, Иеремии 19:5 и Матфея 5:48. В Иеремии 19:5 говорится, что жертвоприношение детей даже не приходит в голову Богу, а в Иезекииля 20:Бог мог сделать их опустошенными и для того, чтобы они знали, что Он есть Господь. Мало того, что жертвоприношение детей пришло бы в голову Богу, но также это было бы частью Его воли (т.е. опустошить их и дать им знать, что Он есть Господь). Псалом 18:30, 2 Царств 22:31 и Матфея 5:48 говорят, что Бог и Его пути совершенны; Является ли введение правил, которые «нехороши» и по которым «никто не может жить», совершенным путем? Если бы Бог был совершенен, разве Он не дал бы им хороших уставов и таинств, по которым они могли бы жить?

1 Паралипоменон 21:14; 17 И послал Господь моровую язву на Израиля, и пало 70000 человек Израильских ; И сказал Давид Богу: не я ли повелел исчислить народ ? Это я согрешил и сделал великое зло . Но эти овцы, что они сделали ? Да будет рука Твоя, Господи Боже мой, на меня и на дом отца моего. Но не позволяйте чуме поразить ваш народ».

2 Царств 24:15-17 И послал Господь моровую язву на Израиля с утра до назначенного времени. И умерло из народа от Дана до Вирсавии 70000 человек . 16 И когда ангел простер руку свою к Иерусалиму, чтобы разрушить его , Господь отступил от бедствия и сказал ангелу, производившему истребление среди народа : довольно; теперь держи руку. И был Ангел Господень у гумна Арауна Иевусея. 17 Тогда Давид обратился к Господу, увидев ангела, поражавшего народ , и сказал: вот, я согрешил и поступил нечестиво . Но эти овцы, что они сделали? Пожалуйста, пусть твоя рука будет против меня и против дома моего отца».

Простое и недвусмысленное прочтение обоих этих отрывков предполагает, что Бог убивал людей за грех, которого они не совершали. Бог послал мор, чтобы убить 70 000 человек, и ангела, чтобы разрушить Иерусалим и тех, кто в нем (хотя Бог остановил его, прежде чем он успел закончить). Почему? Из-за греха, который совершил Давид. Как сказал сам Давид: «Разве не я дал повеление исчислить народ? Я согрешил. Я поступил нечестиво. Что сделали эти овцы [то есть тысячи людей, которых уничтожил Бог]?» При прямом чтении отрывков у вас может сложиться впечатление, что Бог убил тысячи невинных людей за грех, совершенный Давидом. Псалом 18:30, 2 Царств 22:31 и Матфея 5:48 говорят, что Бог и Его пути совершенны. Наказание кого-то за то, чего он не делал, не идеально. Фактически, это то, что Бог говорит, что Он не делает в Иезекииля 18.

Иезекииль 18:19-20 «Но вы говорите: «Почему бы сыну не страдать за вину отца?» Когда сын будет поступать справедливо и праведно и стараться соблюдать все Мои постановления, он непременно будет жив. 20 Душа согрешающая умрет. Сын не пострадает за вину отца, и отец не пострадает за вину сына. Праведность праведника будет на нем самом, а нечестие нечестивого на нем самом.

Кто-то другой не должен отвечать за нашу неправедность или нашу нечестивость; МЫ должны ответить за НАШУ СОБСТВЕННУЮ неправедность. Сам Давид сказал, что поступил нечестиво, а овца, которую убил Бог, — нет; он сказал, что это его грех, а не их. И тем не менее, они пострадали за это. Бог послал мор, чтобы убить 70 000 человек, а также ангела, чтобы «разрушить» Иерусалим и «поразить людей». Таким образом, мы имеем противоречие.


Как видите, однозначное, простое прочтение Священного Писания порой приводит к нежелательным выводам (т.е. Бог обманывает, Бог посылает злых духов на муку, Бог желает принести в жертву детей, чтобы опустошить людей и дать им понять, что Он есть Господь, Бог может давать «нехорошие» уставы, по которым «никто не может жить», Бог помещает в людей лживых духов, Бог может быть подстрекаем сатаной к уничтожению людей без всякой причины, Бог наказывает людей за неправедность других), а также противоречия(другие писания говорят, что Бог не может лгать, что Бог не может искушать злом, что Сам Бог не может быть искушен, что Бог и все Его пути совершенны, и что Бог наказывает людей не за неправедность других, но неправедность каждого человек сам на себя). Прямое и недвусмысленное прочтение 1 Царств 28 также приводит к противоречию.

1 Царств 28:3; 15; 20 И умер Самуил , и оплакивали его все Израильтяне, и похоронили его в Раме, городе его. И Саул изгнал медиумов и некромантов из земли; Тогда Самуил сказал Саулу : «Зачем ты смущаешь меня, поднимая меня?» Саул ответил: «Я в большом горе, потому что филистимляне воюют против меня, и Бог отвернулся от меня и больше не отвечает мне ни через пророков, ни через сны. Поэтому я позвал тебя, чтобы сказать мне, что мне делать». Тогда Саул тотчас же упал во весь рост на землю, исполненный страха из-за слов Самуила . И не было в нем сил, ибо он ничего не ел весь день и всю ночь.

Простое, недвусмысленное прочтение этого подразумевает, что существом, которого воскресила Аэндорская ведьма, был Самуил, потому что сам автор называет их «словами Самуила». Но опять же, автор 1 Царств 16:14, 18:10 и 19:9 говорит, что «Бог послал злого духа, чтобы мучить» Саула. Обязаны ли мы тогда верить, что Бог действительно повелел злому духу пойти и причинить зло Саулу (мучить его)? Есть ли в распоряжении Бога злые духи, которых Он может использовать, чтобы мучить других? Именно это подразумевается в тексте. Но, возможно, самое главное, простое и недвусмысленное прочтение 1 Царств 28 противоречит Екклесиасту 9: 5 и 10. В стихе 3 1 Царств 28 ясно говорится, что Самуил умер. А что Екклесиаст 9:5 и 10 говорят о мертвых?

Екклесиаст 9:5 Ибо живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают , и нет им более награды, ибо память о них забыта.

Екклесиаст 9:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай, ибо нет ни работы, ни мысли, ни знания, ни мудрости в шеоле , куда ты идешь.

Мертвые неспособны ни к знанию, ни к работе, ни к мышлению, ни к мудрости, а между тем «Самуил», ранее умерший, имел беседу с Саулом (надо уметь мыслить и иметь знание, чтобы поговорить)! Несомненное противоречие. Я не буду пытаться исправить противоречие, так как это не имеет отношения к тому, о чем спрашивал ОП (или к моей точке зрения). Моя главная мысль состоит в том, что прямолинейное, однозначное прочтение текста всегда оправдано, но не всегда оптимально и может закончиться серьезными противоречиями. Таким образом, возможно, следует дважды подумать, прежде чем делать поспешный вывод, что это был настоящий Самуил, которого воскресила Аэндорская ведьма, просто потому, что текст подразумевает это.

Хорошего дня! Надеюсь это поможет. :)

PS Я не говорю, что перечисленные мною противоречия неразрешимы. Я считаю, что ВСЕ они могут быть решены (хотя для некоторых это требует невообразимых усилий). Я просто показываю, как простое, прямое, недвусмысленное прочтение каждого из текстов приводит к противоречию, исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что прямолинейное толкование текста не всегда верно, и во многих случаях вам гораздо лучше. НЕ читать текст как можно более ясно и недвусмысленно. Это моя точка зрения. Я не думаю, что показанные мною противоречия действительно неразрешимы.

Было бы полезно, если бы вы добавили подзаголовки, обобщающие разделы вашего ответа (для удобочитаемости).
Эй, Раджеш, твои мысли по этому вопросу были бы мне очень интересны.