Почему апостолы предполагают, что слепой мог согрешить еще до своего рождения в Иоанна 9:2?

В Иоанна 9, увидев слепорожденного, ученики спрашивают Иисуса:

«Рабби, кто согрешил, этот человек или его родители, что родился слепым?» ( ЕСВ )

Было ли широко распространено среди евреев первого века убеждение, что человек мог согрешить таким образом еще до своего рождения? Что могло заставить апостолов так говорить?

Возможно также, что они думали, что Бог может наказать или вознаградить вас с самого рождения за то, что вы сделаете позже в жизни. Из-за Его всеведения.
Будет ли считаться грехом против плода употребление беременной женщиной ядовитых веществ?

Ответы (5)

Хороший вопрос. Строго говоря, мы не знаем, насколько распространено было это убеждение (поскольку у нас нет огромного количества документов именно того периода времени, и, конечно же, не существовало тогда «опросов общественного мнения»). Тем не менее, Комментарий IVP хорошо объясняет вероятную подоплеку, основанную на раввинистических комментариях последующих столетий. Я резюмирую это здесь:

  • Было распространено убеждение, что все болезни и инвалидность возникают из-за греха. Это можно увидеть, например, в раввинистическом высказывании «нет смерти без греха и нет страдания без беззакония» ( р. Шаббат 55а ).
  • Это убеждение создает проблему для людей, рожденных с ограниченными возможностями, с двумя возможными решениями:
    • 1) виноват был грех их родителей. Эту позицию можно обосновать, например, Исходом 20:5 и Иезекиилем 18:20.
    • 2) у человека был кто-то грешным до рождения. Было ли это возможно или нет, было предметом раввинских споров. Некоторые раввины считали это возможным, а другие считали невозможным. Неясно, насколько широко было распространено мнение о пренатальном грехе, но, по-видимому, оно было достаточно широко распространено, чтобы, по крайней мере, вызвать споры.
  • Таким образом, ученики, вероятно, искали ответ на 2), когда задавали вопрос.

Что касается того, как кто-то мог придерживаться мнения о грехе в утробе матери, в Бытие Рабба 63:6 рабби Йонханан, комментируя историю Иакова и Исы, интерпретирует слова «сражались вместе» в утробе матери и «этот побежал, чтобы убить этого один и этот побежали, чтобы убить этого». Другими словами, что младенцы пытались убить друг друга в утробе матери.

@0cc Добро пожаловать. Если вы нашли мой ответ полезным, пожалуйста, проголосуйте за него, используя стрелку вверх слева от ответа. Кроме того, если ответ полностью отвечает на ваш вопрос, примите его, отметив галочкой под стрелками. См. Что мне делать, когда кто-то отвечает на мой вопрос? Больше подробностей.
Вопрос заключался в том, было ли «широко распространено среди евреев первого века мнение, что человек мог согрешить таким образом еще до своего рождения». Все раввинистические источники, которые вы цитируете, датируются гораздо более поздним периодом, чем первый век.
@fdb Достаточно честно, я отредактировал, чтобы прояснить это. Естественно, мы не знаем точно, насколько распространено было это мнение... Единственная причина, по которой я призвал 0cc проголосовать за ответ, заключается в том, что его "спасибо" подразумевало, что на его вопрос был дан адекватный ответ и что он просто не знал, что там был лучший способ сказать как таковой, чем оставить комментарий в ответ.
@ ThaddeusB Вы правы. XD
Кальвинизм утверждает, что младенцы на самом деле «змеи в подгузниках», потому что, когда они булькают, они булькают о грехе, смерти и недоброжелательности!

Ученики предположили, что причиной слепоты человека был грех (независимо от того, кто его совершил). Это было обычным верованием в иудаизме; раввины использовали Иез. 18:20 , чтобы доказать, что не бывает смерти без греха [но в этом стихе прямо говорится: «Сын не понесет вины отца»] и Пс. 89:33 , чтобы доказать, что не было наказания без вины ( это иллюстрирует Вавилонский Талмуд, р. Шаббат Фолио 55а , более поздний, чем Новый Новый Завет).

Поэтому в данном случае грех должен был быть со стороны родителей человека или во время его собственного пренатального существования. В Песне Рабба 1:41 (еще один более поздний раввинский труд) говорится, что, когда беременная женщина поклоняется [р]еду в языческом храме, нерожденный ребенок также совершает идолопоклонство. Это только один пример того, как, согласно раввинистической иудейской мысли, нерожденный ребенок был способен согрешить.

Источник: Примечание 3 sn , добавленное к Иоанну 9:2 NET.

Обзор еврейских источников здесь очень полезен, спасибо.

Причина, по которой апостолы спрашивали, «кто согрешил», заключается в том, что они, как и все евреи того времени, находились под влиянием Мишны. Мишна была интерпретацией Ветхого Завета. И это было устно (заучено наизусть). Позже (после Иисуса) это было «вписано» в то, что мы сейчас знаем как Талмуд.

Иисус часто противостоял религиозным лидерам того времени, когда они цитировали Мишну, а Иисус отвечал Ветхим Заветом. Пример...

MAT 15:1 Тогда пришли к Иисусу книжники и фарисеи из Иерусалима и сказали: 2 почему ученики Твои преступают предание старцев? Ибо они не моют рук, когда едят хлеб».

«Традиция старейшин» ссылается на Мишну. И ответ Иисуса...

MAT 15:3 Он же сказал им в ответ: почему и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? 4 Ибо Бог повелел, говоря: ..... [snip]

И это именно то, что происходит в Иоанна 9

ОТ ИОАННА 9:2 И спросили Его ученики Его, говоря: учитель! кто согрешил, этот человек или родители его, что родился слепым?

Евреи верили, что только повинуясь закону, человек может быть благословлен. Эта «вера» исходит прямо из Мишны. И у этого лица родителями явно не были. [блаженны] - потому что их сын родился слепым. Это единственный способ, которым он мог быть.

Итак, на ваши вопросы....

« Было ли широко распространено мнение среди евреев первого века, что человек мог согрешить таким образом еще до своего рождения? - да, из-за устных преданий, которые были над ними у иудеев. ( Мишна )

« Что могло заставить апостолов так говорить? — это был бы естественный ответ — очевидный вопрос. Они были очень «близки» с этими устными традициями — они были «частью» многих евреев.

Обратите внимание, что они называли Иисуса «раввином» — это указывает на то, что это было в начале их ученичества — и в то время те, кто задавал вопрос, «видели» Иисуса только как «учителя». Маловероятно, что вопрос исходил от «12». У Иисуса было много последователей, но самые близкие к Нему знали его больше, чем [просто] учителя.

Дэйв, ты пишешь Вряд ли вопрос исходил от "12". Я согласен, но не потому, что используется слово μαθητής ( mathētēs ). Иоанн никогда не использует слово ἀπόστολος ( апостолос ) для обозначения «12». Он использует его только один раз, в Иоанна 13:16, в общем смысле «тот, кто послан», «посланник».
@Miguel de Servet Спасибо за это понимание. Очень признателен!
@Dave, спасибо за этот полезный ответ. Есть ли что-то конкретное в Талмуде, на что вы могли бы указать, что это была вера или откуда она взялась?
@Hold To The Rod Другие [эксперты] на этом сайте могли бы предоставить более подробную информацию о Талмуде. Несмотря на то, что Талмуд является письменной формой Мишны, его структуры очень разные. В отличие от Талмуда - Мишна систематически кодифицирована. (Размещены в «темах»). RE: Иоанна 9, ученики должны были ссылаться на раздел о Благословениях (Брахот). Если вы хотите больше, посетите amazon.com/exec/obidos/ISBN=0688085067/theamericanisraeA.

Вопрос связан с понятиями первородного греха и наследственного греха. Кроме того, ученики могли неверно истолковать следующие стихи:

Бытие 25:22 Младенцы толкали друг друга внутри нее, и она сказала: «Почему это происходит со мной?» И пошла она вопросить Господа.

Псалтирь 50:5 Конечно, я был грешным при рождении, грешным с того времени, как моя мать зачала меня.

Иов 15:14 Что такое мужчина, чтобы быть чистым, или рожденный женщиной, чтобы быть праведным?

Псалом 58:3 Нечестивый отлучился от утробы; лжецы заблуждаются от рождения.

Исаия 48:8 Вы никогда не слышали; вы никогда не понимали; давно уши не открывались. Ибо я знал, как вы лживы; вас с рождения называют мятежником.

Когда человек начинает верить в ложь. Они увидели бы мир с этой неправильной точки зрения и смогли бы построить сеть убеждений, чтобы оправдать ложь. Но чтобы понять их, вам нужно проникнуться их мышлением/мировоззрением. В любом случае, у них нет проблем с оправданием своей лжи.

Тони, здесь ты написал несколько довольно мощных куплетов. В частности, в Псалме 51:5 трудно читать, даже в полном контексте Псалма 51, даже менее предвзятым ученикам, кроме того, что там ясно сказано. Повторяя слово "ложь" три (3!) раза в последнем абзаце, создается впечатление, что вы пытаетесь убедить себя...
:) Именно поэтому я стараюсь не держаться за какую-либо позицию в любом вопросе, а следовать логике.
Тони, это не "следуя логике", ты 3 раза повторяешь предположение учеников в Иоанна 9:2 (давайте раскроем: "врожденная слепота нищего есть следствие греха, его родителей до того, как он рожденный, или свой от чрева») — ложь . Вы отказываетесь принимать те же библейские доказательства , которые вы предоставляете, не критикуя их... Это вы начали свой Ответ со слов: «Вопрос связан с концепциями первородного греха и унаследованного греха».
(-1) Согласен с @MigueldeServet - вы заняли здесь позицию, которая противоречит каждому отрывку, который вы разместили, не объясняя, что вы имеете в виду. Сами отрывки отвечают на вопрос, но вы не предоставили здесь никаких оснований для своих собственных идей, и поэтому это выглядит как предположение.
Точнее, это предположение, которое согласуется с допросом ОП.
Так в чем же будет заключаться «ложь»?
считалось, что человек мог грешить еще до своего рождения
Вывод, который легко следует из ваших цитат из Библии, в частности из Псалма 50:5...

Ученики не верили, что кто-то может грешить до рождения. Ребенок рождается невинным и чистым (Мф. 18:3; Екк. 7:29). Их вопрос заключался просто в том, чтобы взять на себя ответственность за его врожденный дефект. Идея о том, что грехи родителей могут вызывать болезни и страдания, должна была возникнуть из-за преувеличенных предостережений против греха. Исход 20: 5 относится к предупреждению о последствиях ваших грехов, которые могут пожинать поколения, такие как плен и изгнание. Плохие решения короля или президента повлияют как наказание на всю нацию. Точно так же раввины закона предостерегают от греха в очень преувеличенных выражениях, чтобы спасти других от самого мелкого из грехов.

(Мф. 5:22-23 ESV) А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего, подлежит суду; кто оскорбит брата своего, подлежит суду; и кто скажет: «Глупец!» будет подвержен аду огненному. Итак, если ты принесешь свой дар к жертвеннику и там вспомнишь, что твой брат имеет что-то против тебя.

(Матфея 5:27-30 ESV) «Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй». А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и выбрось. Ибо лучше тебе потерять один из членов твоих, чем все тело твое будет брошено в геенну. И если твоя правая рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось. Ибо лучше тебе лишиться одного из членов твоих, чем всему телу твоему пойти в геенну.

Некоторые отсылки к Талмуду. Трактат Калла, Малые трактаты Талмуда

(2.1) Возможно, мы избежали греха, но мы не избежали греховных мыслей». Почему [они предложили] перстни с печатками? Потому что кто намеренно смотрит на женщину, тот как бы вступает с ней в половую связь. Поэтому раввины заявили: всякий, кто прикоснется к мизинцу женщины, подобен тому, как если бы он коснулся «этого места».

У того, кто смотрит на женскую пятку, будут уродливые дети. [Почему дети рождаются] хромыми, слепыми, немыми или глухими? Р. Элиэзер сказал: Потому что [муж] требовал супружеских прав, но она отказалась. Р. Джошуа сказал: Потому что она заявила во время сожительства: «Меня заставили». Р. 'Акиба сказал: Потому что она говорит: «Я нечист», когда она чиста.

(2.2) Тот, кто смотрит на пятку женщины, будет иметь уродливых детей. [Почему дети рождаются] хромыми, слепыми, немыми или глухими? Р. Элиэзер сказал: Потому что [муж] требовал супружеских прав, но она отказалась. Р. Джошуа сказал: Потому что она заявила во время сожительства: «Меня заставили». Р. 'Акиба сказал: Потому что она говорит: «Я нечист», когда она чиста.

(2.3) Р. Неемия сказал: Из-за греха беспричинной ненависти жена человека терпит выкидыш, раздоры в его доме, и его сыновья и дочери умирают молодыми.

(2.5) Р. Йоханан сказал: Ангелы-служители сказали мне четыре вещи, и они связаны с хромыми, слепыми, немыми и глухими. Почему [дети рождаются] хромыми? Потому что [их родители] опрокинули свой стол29 и вели себя как животные. Почему [дети рождаются] слепыми? Потому что [их родители] смотрят на «то место». Почему [дети рождаются] глухими? Потому что [их родители] разговаривают во время совместного проживания. Почему [дети рождаются] немыми? Потому что [их родители] целуют «то место».

Шаббат 32б 2

В бараите учили, что рабби Натан говорит: Из-за греха невыполненных обетов жена человека умирает. Аллюзия такова, как сказано: «Если у вас нет средств, чтобы заплатить, то почему Он должен забрать вашу кровать из-под вас?» (Притчи 22:27). Рабби Иегуда ха-Наси говорит: Из-за греха невыполненных обетов дети умирают в раннем возрасте, как сказано: «Лучше не давать обет, чем давать обет и не платить. Не позволяй своим устам вводить в вину плоть твою, и не говори перед вестником, что это было ошибкой; для чего Богу разгневаться на голос твой и разрушить дело рук твоих?» (Екклесиаст 5:4–5). Что такое работа рук человека? Вы должны сказать, что это сыновья и дочери человека.

Такие преувеличенные и запугивающие учения среди них, должно быть, породили некоторые глупые идеи, которые касаются даже реинкарнации, пытаясь проследить болезни и страдания до прошлой жизни, как это делали индусы. Но в этих диких предположениях нет правды. В Библии ясно сказано, что Бог не перекладывает грехи ни на кого, ни на их потомков; только последствия можно увидеть в других, например, последствия работы Адама и Христа.

Вопрос учеников к Иисусу был искренним поиском объяснения некоторых страданий и бессмысленного зла, такого как врожденные дефекты. Их вопрос не обязательно подразумевал, что они думали, что человек согрешил в утробе матери, потому что Бог все еще мог дать ему страдания за грехи, которые он совершит во взрослой жизни, чтобы наказать и остановить его рост в грехе. Бог не связан линейным временем, он всеведущ, и то, что он допускает страдания по крайней мере некоторых людей, может быть планом Бога, приводящего их к себе, например, греховная высокомерная жизнь самого апостола Павла была использована, чтобы сделать его более мотивированным. работать для Бога.

Ответ Иисуса не был нормативным, объясняющим, почему именно Бог вообще допускает врожденные дефекты. Его ответ был только относительно этого слепого. Бог сделал его слепым для этого дня, чтобы он прославлял Бога и мог жить для Него. Он мог бы дать свет многим другим.

«Должно быть, породили какие-то глупые идеи, которые касаются даже реинкарнации, пытаясь проследить болезни и страдания до прошлой жизни, как это делали индусы». Интересное предположение. Это напоминает мне разговоры о том, что Иисус был Илией (реинкарнация?) или даже Иоанном Крестителем (переселение душ).
@OneGodtheFather идея о том, что Иисус является реинкарнацией Илии, также является нелепым безграничным созерцанием и воображением раввинов, как вы должны читать в Талмуде. Иоанн Креститель был Илией в духе и роли Илии. При всем уважении к языческим индусам теории реинкарнации или Кармы.