Почему измеримы только реальные вещи?

Почему мы не можем измерить мнимые числа? Я имею в виду, что мы можем считать проекцию сложной волны «видимой» частью, так почему же мнимым числам дается этот неизмеримый дескриптор? А именно с операторами в квантовой механике, почему измеримые величины должны быть эрмитовыми и, следовательно, реальными?

Этот вопрос (v2), кажется, касается квантовых наблюдаемых и комплексных чисел. Подробнее о волновых функциях и комплексных числах в этом и этом постах Phys.SE. Подробнее о физике и комплексных числах в этом посте Phys.SE.
Я помню, как Ааронов упоминал, что с помощью слабых измерений можно измерять комплексные/мнимые значения. Он как-то намекал на теорию возмущений, но я остался в неведении.
Кто сказал, что мы не можем? Например, вы можете измерить фазу переменного тока.
Я не уверен, что понимаю, о чем вы спрашиваете. Каждое квантовое измерение представляет собой передачу энергии, импульса, углового момента и заряда между двумя системами. В лучшем случае вы можете спросить, как гильбертово пространственное описание фон Неймана для квантовой механики представляет ансамблевые средние/распределения этих измерений.

Ответы (7)

I) Хорошо, можно отождествить комплекснозначную наблюдаемую с нормальным оператором

(1) А А   знак равно   А А .

Версия 1 спектральной теоремы утверждает , что оператор А ортонормированно диагонализуем тогда и только тогда, когда А нормальный оператор.

Таким образом, нормальные операторы являются единственным типом операторов, из которых мы можем последовательно извлекать измерения [то есть собственные состояния и (возможно, комплексные) собственные значения].

II) Но заметьте, что нормальный оператор

(2) А   знак равно   Б + я С

может однозначно 2 записать в виде суммы двух коммутирующих самосопряженных операторов

(3) Б   знак равно   Б , С   знак равно   С , [ Б , С ]   знак равно   0.

( Б а также С являются операторным аналогом разложения комплексного числа г знак равно Икс + я у е С в действительной и мнимой части Икс , у е р .) Обратно, два коммутирующих самосопряженных оператора Б а также С можно упаковать в нормальный оператор (2). Подчеркнем, что коммутативность Б а также С точно кодирует условие нормальности (1).

Поскольку самосопряженные операторы Б а также С коммутируют, их можно одновременно ортонормировать диагонализовать, т. е. соответствующую пару ( Б , С ) реальнозначных наблюдаемых могут быть измерены одновременно. Этот факт согласуется с принципом неопределенности Гейзенберга, примененным к операторам Б а также С .

Мы заключаем, что нормальный оператор не приводит ни к чему принципиально новому, что не могло бы быть покрыто коммутирующей парой стандартных вещественнозначных наблюдаемых, т. е. самосопряженных операторов. По этой причине возможность использования нормальных операторов в качестве сложных наблюдаемых редко упоминается при обсуждении постулатов квантовой механики .

Для получения дополнительной информации о наблюдаемых с действительными значениями см., например, этот пост Phys.SE и ссылки в нем.

--

1 В этом ответе мы будем игнорировать тонкости с неограниченными операторами , доменами, самосопряженными расширениями и т.д.

2 Уникальные формулы Б знак равно А + А 2 а также С знак равно А А 2 я .

Как математическая структура поле комплексных чисел не допускает отношения порядка, которое является расширением того порядка, который мы имеем в р .

Это означает, что абсолютно невозможно сказать, если 5 + 3 я больше или меньше, чем 5 + 6 я Например. Мы просто знаем, что это не равно, и мы должны остановиться здесь.

Поэтому физически очень сложно (фактически невозможно) сравнивать «наблюдаемые», имеющие в качестве собственных значений комплексные числа.

Мы уже не могли сказать, какая частица имеет большую массу, меньшую энергию и так далее.

Я считаю, что использование реального поля в качестве основного поля, в котором результаты измерения принимают значения, является просто вопросом удобства. Вы можете попытаться создать что-то вроде квантовой механики со сложными собственными значениями, но тогда вы больше не сможете подгонять эксперименты, и вы моделируете повороты с гораздо меньшей предсказуемостью.

Как бы то ни было, я читал в «Дороге к реальности » Пенроуза, что некоторые физики считали числовыми полями что-то вроде циклического поля. Z п с п простой и очень большой. Поскольку неясно, может ли это привести к новой физике, мы просто придерживаемся р .

Вот и все, насколько я понимаю проблему.

Это справедливое замечание. Но что особенного в измерении, что мы можем иметь неупорядоченные величины (скажем, векторы) на фундаментальном уровне, но после того, как они будут измерены, они должны быть упорядочены?
Я не понимаю вашей мысли, извините. Не могли бы вы сделать это яснее? Я говорю, что, в конце концов, для подгонки экспериментальных данных вам понадобятся «числа», которые можно сравнивать друг с другом. С экспериментальной точки зрения мы почти уверены, что Z 0 полет на 0,5 с обладает гораздо большей энергией, чем электрон, летящий с той же скоростью. Какую бы модель я ни предположил, окончательное теоретическое предсказание должно быть сравнимым, т. е. должно принимать значения в поле чисел, которое имеет отношение порядка. Однако, к сожалению, все расширения полей р (комплекс, кватернионы, октонионы) его не имеют.
Ну а суть в следующем: Допустим, у вас есть поле Е знак равно { 0 , 1 , 2 } . По сути, это вектор. Я думаю, нет проблем в сравнении его с какой-то другой областью, скажем Е знак равно { 2 , 1 , 0 } . Итак, на фундаментальном уровне мы иногда имеем дело с количествами, которые не упорядочены и, следовательно, несопоставимы в вашем понимании. Почему же тогда мы должны всегда иметь возможность сравнивать наблюдаемые, измеряемые величины друг с другом? В чем разница между наблюдаемыми и фундаментальными величинами, что одни должны быть упорядочены, а другие нет?
Все зависит от того, что вы подразумеваете под сравнением. Вы не можете сравнить два вектора, чтобы сказать, какой из них больше. Ну, вы можете сказать, у кого модуль больше, но опять же, модуль — это действительное число! Я просто говорю, что иногда нам приходится отвечать на вопрос: «Больше ли это количество, чем это другое?». И для этого мы должны полагаться на р или необычные числовые поля, такие как Z п . Я думаю, что это не имеет значения, являются ли они фундаментальными величинами или измеряемыми величинами. Просто, если нам нужно сказать, какой из них больше, мы должны будем использовать р . И этот вопрос возникает часто!
Это все правда. Но тогда я прочитал это так: иногда нам нужно сравнивать количества, поэтому некоторые измерения должны быть числами. Тогда почему некоторые другие измерения не могут быть, скажем, векторами? Я предполагаю, что тогда ваш тезис звучит так: «Среди всех возможных измерений нам нужны те, которые производят реальные значения, чтобы иметь возможность сравнивать их друг с другом».
Ого, только теперь я полностью понимаю, что вы говорите! Да, точно. В принципе результаты измерений могут быть реалами и «прочими вещами». Но у нас должны быть хотя бы реалы, и мы никогда не будем сравнивать «прочие вещи». Теперь я вижу. Спасибо, что поделились своим мнением!
Небольшое замечание: я думаю, вы путаете конечные поля Ф п знак равно Z / п Z , циклические как группы, но не имеющие нормы, совместимой с алгебраической структурой, и p-адические поля Вопрос п (и их кольцо целых чисел Z п ), которые сложнее определить, но которые представляют собой полные нормированные поля, в которых можно выполнять вычисления.
Я слышал о p-адических группах, но никогда не имел времени их изучать, хотя нахожу их интересными. Я имел в виду циклический Z п что может быть доказано полем для п основной. Однако я не помню точно точку зрения Пенроуза в «Дороге к реальности», так что, возможно, он говорил о p-adics, и я запутался. Я проверю.
Ну, многое зависит от того, для чего вы используете комплексные числа. Например, при использовании их для представления электрических импедансов в виде суммы двух перпендикулярных векторов 5 + 6i больше, чем 5 + 3i , и если это импедансы в реальной цепи с заданным приложенным напряжением, больший ток будет течь в импеданс 5 + 3i. Так что это зависит от того, что вы определяете для представления этих чисел. Все они являются инструментами, которые можно использовать любым способом, который мы выбираем, до тех пор, пока мы определяем свое использование и используем его последовательно. Ведь имена — это то, как мы не позволяем всему быть одинаковым.
«Как математическая структура поле комплексных чисел не допускает отношения порядка, которое является расширением того порядка, который мы имеем в р ." Не могли бы вы уточнить? а + б я < С с + г я если а < с или же а знак равно с б < г является полным порядком и является продолжением < р так что вы имеете в виду что-то более конкретное (может быть, естественный порядок?).
@Maciej Piechotka Я не математик, поэтому я не настоящий эксперт в этой теме. Пример, который вы привели, хороший. Это полный порядок, и это расширение или < р ... Однако я считаю, что в вашем случае вы вносите «асимметрию» между реальными и мнимыми частями, что кажется мне «неестественным». Почему вы сталкиваетесь сначала с действительными частями и только в случае равенства смотрите на мнимую часть, а не наоборот? Я понятия не имею, что такое «естественный порядок». Не могли бы вы дать определение или дать ссылку? Большое спасибо.
@FedericoCarta: «естественный порядок» — это порядок, который кажется естественным для людей. В теории множеств существует много возможных порядков объектов в множестве (находиться в множестве треугольников, р или же С ). Я могу определить порядок целых чисел, который будет Икс < Z у если ф ( Икс ) < ф ( у ) куда ф биекция между Z а также Н - для любого множества существует много возможных порядков ( | С | ! для конечных множеств). С имеют много порядков, но не имеют (естественного) порядка. По этой причине меня смутила ваша фраза.
Я тоже не математик, но я думаю, вы имеете в виду порядок, который может хорошо себя вести с ограничениями. Т.е. если Икс , у , г е С , а также Икс < у < г тогда Д ( Икс , у ) < Д ( Икс , г ) < Д ( у , г ) , куда Д является естественной мерой расстояния в С (т.е. модуль), но я не уверен, почему это делает что-то «сложным» и почему это делает теоретический мир, в котором мы можем «измерять комплексные числа», невозможным.
Я обсуждал это с некоторыми коллегами-математиками. Если вы понимаете итальянский, вы можете прочитать обсуждение здесь scienzematematiche.it/forum/viewtopic.php?f=6&t=4630 Проблема с порядком, предоставленным Maciej, заключается в том, что он не соблюдает свойство С быть полем. Мы хотели бы этого, если а < б а также с < г тогда а + б < с + г а также а с < б г . Это не всегда происходит с порядком Мацея, который, кстати, называется «лексикографическим порядком». Итак, я думаю, мы хотим запросить полный порядок, расширение р и который хорошо ведет себя при сложении и умножении. Но его не существует.

Мнимые числа можно представить парами действительных чисел. Вы также можете создать устройство, которое смешивает результаты измерения двух вещественных чисел на аппаратном уровне для получения комплексных «амплитуды» и «фазы» в качестве результатов, которые вы в дальнейшем можете назвать измерением комплексного числа.

В более общем смысле, любое измерение в конечном итоге представляет собой считывание значений на индикаторах ваших инструментов. Это числа, следовательно, вещественные числа. Однако они также могут быть наборами (массивами) вещественных чисел, как, например, в случае с камерами. Так что, возможно, наиболее общим утверждением было бы то, что можно измерять количества, которые могут быть выражены в виде набора действительных чисел.

Поскольку комплексные числа являются достаточно абстрактным термином и не имеют физического представления, их все же можно увидеть, хотя только мнимая часть или только действительная часть какого-либо измерения не даст полной информации. Полную информацию представляет только полное комплексное число.

Теперь я сказал, что можно реально измерить мнимые и действительные значения. Хотя это и не квантовая механика, QA-модуляция является хорошим примером того, как можно реально измерить мнимую и действительную части сигнала.

По крайней мере комплексная энергия и мнимое время используются в квантовой механике. Комплексная энергия для описания нестационарных процессов. Мнимое время употребляется в книге Ландау Лифшица, том 3, задача 3 к параграфу 77. При этом употребляются такие слова: «Мнимая величина момента времени т 0 соответствует классической неосуществимости процесса»

Вт знак равно опыт [ 2 я м ( т т 0 4 Ф 2 Ом 2 грех 2 Ом ты г ты + т 0 ) ]
Но для использования комплексных собственных значений операторов квантовой механики необходимо использовать несамосопряженные операторы, и тогда собственные значения могут оказаться комплексными. В комплексном пространстве операторы энергии и импульса являются общими операторами, несамосопряженными.
ЧАС ^ знак равно к знак равно 1 3 2 2 м 2 г к 2 , г к знак равно р е г к + я я м г к
п ^ р знак равно я ( р + 1 р )
Собственная функция радиальной части оператора импульса в трехмерном пространстве равна ψ знак равно е Икс п ( я п р р / ) / р . Собственные значения этих операторов могут быть комплексными. При записи решения волновой функции в комплексной плоскости возникает проблема. При использовании реального пространства решение без демпфирования возможно только с реальными координатами. Точно так же в комплексной плоскости с комплексным собственным значением существует незатухающее решение на определенной фазе комплексной координаты. Нам нужно подумать о физическом смысле комплексного решения. В гидродинамике физический смысл мнимой части — стандартное отклонение. В квантовой механике, по-видимому, также. Вам нужно измерить постоянный член, описываемый реальной частью, и переменный, затухающий член, описываемый мнимой частью. Комплекс энергии и импульса описывает локализацию во времени и в пространстве соответственно энергии и импульса. Мнимая часть комплексной величины энергии определяется по времени жизни системы. Мнимая часть импульса определяется по известному комплексному значению энергии и уравнениям Е 2 знак равно п 2 с 2 + м 2 с 4 .

Что ж, «мнимые числа» — это именно то, что нужно; мнимый. Мы сделали их, чтобы учесть квадратный корень из отрицательного числа. Точно так же мы составляли комплексные числа.

Проблема НЕ с мнимым или комплексным числом. Трудность заключается в интерпретации, которую мы ВЫБИРАЕМ использовать для мнимого или комплексного числа.

Например, в задачах с электрическими цепями переменного тока мы считаем, что умножение на -1 эквивалентно повороту на 180 градусов вектора, представляющего, скажем, напряжение. Тогда это просто небольшой скачок, чтобы предложить умножение на квадратный корень из -1 (i или j), чтобы быть эквивалентным повороту вектора на половину 180, или 90 градусов, поскольку двойное умножение на i (или j) дает нам такое же вращение дважды на 90 градусов или 180 градусов.

Таким образом, математика — это не что иное, как соглашение для описания поворота вектора на 90 градусов или комбинации двух векторов под прямым углом. Это не более загадочно, чем использование немцами заглавной буквы для ВСЕХ существительных. Это просто способ, которым они это делают.

Таким образом, РЕАЛЬНОСТЬ мнимых или комплексных чисел — это не что иное, как наше определение того, как МЫ, ЛЮДИ, интерпретируем их или их использование. Универсальной таинственной причины вообще НЕТ.

Да, но мы «придумали» отрицательные числа, чтобы можно было ответить, например, на «какое число, которое при сложении 3 равно 2», и мы «придумали» рациональные числа, чтобы дать ответ, например, , «какое число, которое при умножении на 2 равно 1». По этому счету эти числа тоже "воображаемые".
"""...Да, но мы "выдумали" отрицательные числа...""" Итак, если я вас понимаю, после того, как мы выдумали отрицательные числа (мы сделали), вы теперь хотите переименовать их в "мнимые числа ", а также переименовывать рациональные числа тоже ?? Учитывая, что мы их все выдумали (всё в математике), зачем вам теперь всё переименовывать, в «воображаемые», просто потому, что мы их выдумали; в чем смысл ??
Дело в том, что комплексные числа составляются точно так же, как и все другие типы чисел: путем определения математических правил, которые ими управляют. Ваше первое предложение предполагает, что «воображение» в «воображаемых числах» следует интерпретировать в обычном английском смысле этого слова.
Что ж, в английском языке очень часто используются слова, которые имеют значение, которое им обычно приписывается в соответствии с употреблением и словарными определениями. Теперь, почему я должен использовать слово «воображаемый», чтобы иметь какое-то другое значение; какая будет цель? Так что вы тоже, очевидно, предпочли бы называть мнимые числа каким-то другим именем. Вы уловили это в моем ответе: """... Итак, РЕАЛЬНОСТЬ мнимых или комплексных чисел - это не что иное, как наше определение того, как МЫ, ЛЮДИ, интерпретируем их или их использование..." "? Вы должны ответить на ОП вопрос.

На самом деле вы можете измерять мнимые числа, измеряя отдельно действительную и мнимую части. Однако это возможно только в классической механике. В квантовой механике одновременное измерение двух частей невозможно, потому что первое измерение обязательно изменит результат второго измерения, как прекрасно объясняет Дирак в своей книге:

«Можно подумать, что можно измерить сложную динамическую переменную, измеряя отдельно ее действительную и чисто мнимую части. Но это потребует двух измерений или двух наблюдений, что было бы хорошо в классической механике, но не годилось бы в квантовой механике, где два наблюдения вообще мешают друг другу - вообще нельзя считать, что два наблюдения могут быть сделаны точно одновременно, и если они сделаны в быстрой последовательности, то первое обычно нарушит состояние системы и внесет неопределенность, которая повлияет на второй." (П.А.М. Дирак, Принципы квантовой механики, §10, стр.35)

Уважаемый asmaier, обычно не одобряют прямое копирование и вставку идентичных ответов. (Проблема в том, что все начнут массово копировать-вставлять одинаковые ответы.) В общем, в таких ситуациях рассмотрите один из следующих вариантов: (i) Удалить три ваших ответа. (ii) Отметьте дубликаты сообщений и удалите три своих ответа. (iii) Если вы считаете, что четыре поста не дублируются, персонализируйте каждый ответ, чтобы ответить на четыре разных конкретных вопроса.
Уважаемый Qmechanic, не порицается ли копирование и вставка одинаковых комментариев? ;-) Однако признаю, что мои ответы были слишком похожими. Поэтому я попытался последовать вашему предложению (iii) и персонализировал свои ответы, чтобы лучше ответить на конкретный вопрос. Однако я по-прежнему считаю цитату Дирака очень актуальной и важной, поэтому буду ссылаться на нее в каждом ответе.
Уважаемый asmaier, цитата Дирака идеально подходит к этому ответу, потому что пост ОП здесь о квантовых наблюдаемых и комплексных числах. Цитата Дирака не о волновых функциях и комплексных числах, и не о физике и комплексных числах в целом , поэтому, пожалуйста, удалите цитату из трех других ответов. Четыре ответа все еще слишком идентичны.
Уважаемый Qmechanic, я считаю иначе, и я готов рискнуть и позволить толпе решить, относятся ли мои ответы к вопросам или нет. Меня не интересуют очки репутации. Если я их получу, я обещаю, что подарю их Дираку.
Ну, если бы речь шла только о ваших постах, я бы смотрел в другую сторону. Проблема в том, что дело не только в ваших постах. Речь идет о принципах. Проблема в том, что все начинают учетверять свои ответы. Обратите внимание, что 4 поста уже связаны между собой, поэтому серьезно изучающий предмет не пропустит ваш ответ, даже если он будет опубликован только один раз.
Я внес дополнительные изменения в свои ответы и удалил цитату Дирака из двух из них.