Почему монгольские армии могли использовать большее количество лучников, чем (средневековые) европейцы?

В других сообщениях было много сказано о том, как трудно европейским армиям было обучать и содержать большое количество лучников, способных использовать длинный лук, арбалет или подобное оружие.

Тем не менее, монголы, по-видимому, смогли это сделать, поскольку большинство (шесть из десяти) своих (всадников) солдат (но не иностранных призывников) были лучниками. Только англичане (но не другие европейцы) приблизились к этому соотношению.

Как это было возможно? Были ли монгольские луки проще или легче в использовании, чем европейские? Или их кочевой образ жизни, скотоводство и коневодство облегчали им обучение и стрельбу из лука, чем европейцам?

мне кажется, что монголы воспитывали воинов, в то время как европейцы вербовали земледельцев и учили их быть лучниками, копейщиками и т. д., в то время как все монголы-мужчины были воспитаны, чтобы использовать лук, меч, лошадь, так же, как дворяне в Европе были бы учился быть рыцарем с рождения.
На данный момент не изучал его, но я полагаю, что это, вероятно, было последнее.
Монгольский лук уж точно не был проще и не удобнее в использовании. Это был композитный лук, для изготовления которого требовались гораздо более совершенные технологии и гораздо больше усилий, чем для изготовления лука из дерева.
Ваш вопрос сформулирован так, будто это установленный факт о "проценте лучников". Есть ли у вас номера??
@Alex: добавлены подробности.
Да, в Википедии есть этот номер, но непонятно, на чем он основан. Он не указывает источника для него, и кажется маловероятным, что такой источник существует.
Кочевые люди могли использовать большую часть своего мужского населения в качестве солдат, и они все время находились на лошадях, используя луки. Также луки являются хорошим оружием для их тактики, которая работает для сражений на открытом поле. Однако оседлые люди были в основном заняты сельским хозяйством, большинство их пехотинцев - необученные крестьяне, которые лишь изредка ходят на войну и не могут регулярно обучаться стрельбе из лука. Также для осад (оседлые люди имеют крепости, замки и т. д.), сражений в более лесистых районах, типичных для Европы, и т. д. лук не является оружием «всего козыря».
@Greg: Очень хороший комментарий. Почему бы не превратить это в ответ. Я бы, конечно, проголосовал и, возможно, принял бы это.
Кроме того, английский длинный лук мог натягивать до 200 фунтов, что требовало обучения с детства, чтобы набраться силы и освоить его использование. Монголы также были кочевниками и не строили много, и им не нужно было изготавливать столько вещей, сколько общества делали в поселениях. Поэтому они могли вкладывать больше усилий в поддержание своего кочевого образа жизни и изготовление оружия.
Так что это тоже вопрос приоритета. Европейцы по большей части считали более эффективными простоту изготовления и невысокое мастерство владения арбалетом. Англичане вкладывали время и усилия в обучение стрельбе из лука и мастерство, видя потенциал. Монголы также видели этот потенциал, но имели гораздо больше преимуществ, выбрав этот путь. Они навсегда остались в походном лагере. Эффективная война была приоритетом, это был их образ жизни. Это не отняло у производства продуктов питания или чего-либо, что требовало обслуживания. И мало что требовало обслуживания.

Ответы (5)

(из комментария я превратил его в ответ)

Кочевые люди могли использовать большую часть своего мужского населения в качестве солдат, они постоянно находились на лошадях и регулярно использовали луки. Также луки являются хорошим оружием для их тактики, которая работает для сражений на открытом поле.

Однако оседлые люди были в основном заняты сельским хозяйством, большинство их пехотинцев - необученные крестьяне, которые лишь изредка ходят на войну и не могут регулярно обучаться стрельбе из лука. Оседлое земледелие требует, чтобы большинство населения было занято работой, не связанной с боевыми искусствами, однако стрельба из лука на самом деле требует серьезной подготовки (как физической, так и технической).

Существует также географическая разница между внутренней Азией и Европой. Для пустыни, степей и больших планов очень подходят конные истребители, способные совершать внезапные атаки. Что здесь не упоминается, так это то, что конные арки также могут убегать, когда сталкиваются с более крупным противником. Они тоже кочевники, могут просто переехать в другое место и исчезнуть. Однако средневековая Европа в значительной степени покрыта лесами и болотами, люди уже не кочевники, деревни не будут просто отходить, когда кто-то более сильный нападет. Легкая кавалерия все еще была полезна, но многие войны сосредоточены вокруг укреплений, и постоянный контроль над территорией может быть достигнут только путем осады.

Если посмотреть на историю, то гунны, мадьяры, монголы даже смогли эффективно бить армии в Европе - до поры до времени. Но они либо исчезли, либо осели и изменили боевые стили: это было несостоятельно, раз они хотят постоянно контролировать сельскохозяйственные освоенные территории без степей.

Обратной стороной этого является то, что во многих феодальных культурах Европы охота (с луком или чем-либо еще) была в основном спортом, предназначенным для знати. (И у феодального сюзерена есть практические причины не хотеть, чтобы ваши крепостные хорошо владели луком: см., например, en.wikipedia.org/wiki/William_II_of_England ). Таким образом, крестьянство никогда не имело преимуществ раннего обучения.
@jamesqf Охота по понятным причинам доступна лишь немногим в большинстве густонаселенных районов. Кроме того, охота требует практики, как и хорошее обращение с луком: у крестьян была работа, меньше времени на игры, поэтому вам редко требовался закон, чтобы предотвратить их. Обратите внимание, что монгольское вторжение в основном затронуло Восточную и Центральную Европу, а не Францию ​​​​или Великобританию.
Не совсем так. Посмотрите на опыт Америки, у которой нет этого феодального наследия. С колониальных времен и до наших дней практически любой сельский ребенок растет, обучаясь охоте как само собой разумеющееся. Охота — это не игра, когда ты растешь в бедности. Это то, как вы кладете мясо на стол.
@jamesqf Плотность населения Америки была намного меньше, чем в средневековой Европе, с гораздо менее развитым сельским хозяйством, а дикие районы намного шире. Широкие открытые площадки с играми в Европе практически исчезли. Люди не охотятся на пшеничном поле или в деревнях. Американская оружейная мания не свойственна никаким густонаселенным местам.
Что показывает, что вы, возможно, мало знаете об охоте. Одними из лучших мест для охоты на оленей являются края засаженных полей, в то время как на птиц, кроликов и так далее можно охотиться в посевах или после сбора урожая. (Многие из животных, на которых охотятся, считаются сельскохозяйственными вредителями.) Я также думаю, что вы сильно переоцениваете плотность населения средневековой Европы или даже современной Европы за пределами городов сегодня. Однако ничто из этого не меняет того факта, что крестьянам часто запрещали охотиться, поэтому у них не было возможности (легально) научиться пользоваться луком и копьем.
@jamesqf Отличный аргумент ad hominem от человека, который не понимал, что большинство диких животных практически вымерли в Европе в средние века, а более крупные игры становятся относительно редкими - именно из-за сокращения диких территорий на равнинах. Вам не нужны длинные луки, чтобы охотиться на сусликов или лис, и вам не нужно изучать боевые порядки. Ловить птиц ловушками можно с гораздо большей эффективностью. Кроме того, большая часть (все) земли были частной собственностью, и никто не охотился на чужих землях. Что показывает, я думаю, как мало вы знаете о Европе, следуя вашему стилю аргументации.
Аргумент в личных целях? Я думаю, что нет: en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem Возможно, это демонстрирует, что вы так же мало разбираетесь в логических аргументах, как и в охоте :-)

Первоначально монголы жили как племенная культура, и все их сыновья с рождения обучались верховой езде, луку и другому оружию. Когда ханы превратили их в военную машину, они продолжили обучение всех молодых монголов, включив тактику и кавалерийские построения. «В Монголии не было такого понятия, как гражданское население. Война была полноценной работой, и либо ты был солдатом, либо как-то поддерживал солдата». монгольская тактика

Вся культура монголов была посвящена войне во времена ханов, намного проще обучать свою армию с юных лет, как это делали спартанцы, и иметь такие качественные войска. Европейцы обучали взрослых, в течение нескольких недель или месяцев, для войн, которые уже происходили или должны были произойти, монголы готовили свою армию к зрелому возрасту. Когда европейцы проигрывали битву или даже просто теряли лучников, им приходилось месяцами ждать замены, вся монгольская армия мастерски использовала луки, поэтому, даже если вы были тяжелой кавалерией, если вы проиграли многим лучникам, вы могли легко сбросить лишнюю броню. и перейти в ряды лучников легкой кавалерии. Европейцы учили своих солдат только 1 виду боя, и эти солдаты жили или умирали именно с этим оружием, все монголы могли бы владеть луками, мечами, копьями, вся их армия была взаимозаменяемой.вики

Типично с европейской точки зрения, особенно во времена монголов, у них почти никогда не было больших постоянных армий. Их армии набирались из местного населения по мере необходимости, практически без обучения, поэтому иметь опытных лучников было сложно, поскольку их нужно было тщательно обучать и, скорее всего, держать на постоянной основе. В то время как большая часть монгольского населения была готова и обучена войне с рождения.

кто делал монгольские луки? это была профессия специалиста? (это недоступно воину?) Английские лучники были хороши, потому что они были способны и оснащены для рукопашного боя.
все монголы должны были пройти обучение рукопашному бою или обращению с оружием ближнего боя, так что это не было проблемой, сами луки обычно изготавливались моими женщинами, старшими воинами или опытными мастерами, чья работа заключалась в подготовке к ордам, отдельные воины должны были был в состоянии сделать ремонт, перетяжка, ect. В зависимости от вашего племени или факторов изоляции, воины, возможно, тоже научились делать свои собственные луки.
и на чем основано это предположение?

Племенные кочевые общества могут поддерживать больший процент (около 20%, что в основном составляют мужчины призывного возраста) населения в качестве воинов. Если у вас есть оседлое сельскохозяйственное население, экономика, основанная на деньгах, и специализация, число солдат, работающих полный рабочий день, становится намного меньше (возможно, 1%). Если у вас есть города (или другие центры), поддерживающие специализированные классы, вы должны производить излишки сельскохозяйственного сектора и транспортировать их для поддержки несельскохозяйственного населения. Конечно, кочевое общество может мобилизовать больший процент населения, но его структура не может поддерживать большое количество специалистов. Грамотное общество, металлургия, машиностроение, медицина, наука. Конечно, монголы переняли и использовали специалистов по осадной технике, но это были паразитические отношения, так как кочевая культура монголов была неспособна развивать такие вещи. Конечно, они приобретали/торговали металлическими доспехами и изделиями, но они не развивали такие внутренние возможности.

Суть в том, что количество воинов в главном вопросе и реливах и структуре общества, «плоской» структуре родоплеменного общества, противопоставленной специализации города/земледелия/денежного хозяйства. Количество лучников — это еще один вопрос, который вы можете посмотреть на относительную важность стрельбы из лука в различных ситуациях. Эти факторы доминируют в вопросе, а не методы изготовления лука или навыки воина.

Я подвергаю сомнению идею о том, что европейские солдаты были обучены только одному виду боя, профессионалы, работающие полный рабочий день, обладали рядом навыков, длинные лучники, владеющие рукопашным боем, рыцари, сражающиеся в пешем строю. У монголов был небольшой набор типов воинов, и была высокая степень взаимообмена навыками. Европейские армии существовали в более сложном мире с гораздо более широким диапазоном навыков, где полная компетентность во всех них вряд ли была достигнута отдельными людьми.

Европейские армии в этот период в основном состояли из профессионалов, работающих полный рабочий день, которых обычно было в избытке. Привлечение большего количества людей, как правило, было просто вопросом денег, которые, как правило, заканчивались.

Я бы поставил под сомнение именно смену легких и тяжелых всадников в монгольских армиях. Монгольская тяжелая кавалерия имела конские доспехи и тяжелые угольные доспехи, была ли специализация лошадей, а не всадников? Есть ли у нас конкретные документы о смене ролей тяжелых и легких монгольских воинов? Хотя многие навыки взаимозаменяемы, они вполне могли быть связаны с каким-то статусом, что с точки зрения общества это просто не было сделано.

Суть в том, что в европейских армиях было меньше лучников, потому что в то время лучники не играли такой важной роли в европейских войнах. Лучники обычно являются важным фактором в войне (до пороха), когда присутствует большое количество кавалерии или небронированной пехоты. В отсутствие этого стрельба из лука просто менее важна.

Луки — подходящее оружие для конных воинов, потому что с ним трудно сблизиться с конным противником. Для пехотинца нужен клинок, потому что от него не так просто убежать. Сложность с содержанием профессиональной армии заключается в стоимости, которая в случае лучников дороже, потому что обучение проблематично. Кроме того, вы должны платить как за лучников, так и за пехотинцев, чтобы защитить лучников. Некоторые английские короли фактически начали требовать, чтобы йомены посещали турниры по стрельбе из лука, и принимали другие меры, чтобы в основном заставить крестьян изучать сложности стрельбы из лука. Кочевые народы, которые всю жизнь проводят верхом, с детства учатся пользоваться луком и приобретают в нем навыки естественным образом.

Европейцы не смогли воспроизвести монгольские луки, потому что они были чрезвычайно сложной конструкции и использовались материалы, родом из Центральной Азии. То, что ученые называют «татарским луком», представляет собой очень сложную конструкцию. Обычно у него есть различные «руки», которые состоят из ламината и используют кости животных и различные сухожилия для поддержания силы и напряжения в нужных точках. Это называется «подкладка» лука. Стыки татарского лука всегда тщательно защищены плотной оберткой из змеиной кожи или другого непромокаемого материала. Информацию о таких луках см. в «Der nordasiatische Pfeil». (1901) и "Die Bogen Nordasiens". (1902) Бруно Адлера, авторитетные работы по этому вопросу.

Чтобы дать вам представление о сложности, в Египте был найден очень древний лук, который, по-видимому, был импортирован и в конечном итоге помещен в гробницу 26-й династии в Фивах. Когда этот лук был найден, археологи без особых причин предположили, что это был ассирийский лук, но, по всей вероятности, учитывая его конструкцию, он пришел с евразийских равнин и является прототипом татарского лука. Чтобы понять сложность этого лука, рассмотрим следующую схему поперечного сечения:

поперечное сечение лука

На этой схеме cи dесть планки из рога и на них есть специализированные бороздки, назначение которых не ясно; f1и f2представляют собой спутанные пучки сухожилий в два отдельных слоя. aи bпредставляют собой древесину разных пород, специально подготовленную. Толщина различных полос постоянно варьируется по всему носу. Соединения между плечами еще более сложны, чем основное поперечное сечение, показанное выше. Как вы можете себе представить, искусство создания такой вещи огромно.

Это интересный, но тангенциальный ответ. Почему бы не создать свой собственный вопрос и ответ? Держу пари, что таким образом вы получите больше голосов.
Это ложь. Многие европейские народы имеют кочевое происхождение с историей конной стрельбы из лука, например, венгры, однако они постепенно отказались от этого после того, как перешли к более оседлому образу жизни.
Композитные луки кочевников, безусловно, были сложнее самодельных, но я скептически отношусь к их заметному превосходству. Компактный, да, но стрельба легкими стрелами на очень большие расстояния не обязательно лучше, чем стрельба более тяжелыми стрелами всего на 200 м, особенно если цели бронированы.

Нет никаких сомнений в том, что монгольский или составной лук является превосходным оружием. Тяговый вес - это тест. Учитывая массовое распространение этой технологии по всему миру, просто любопытно, что европейцы так и не освоили ее. В конце концов, европейцы продолжали использовать длинные луки худшего качества на протяжении многих веков. Даже лучники могут использовать только те инструменты, которые у них есть.

Это может быть связано с некоторыми ссылками на источники для утверждений.