Недавно у меня был разговор с кем-то, в котором они использовали пример, чтобы проиллюстрировать точку зрения:
«Например, если вы скажете мне, что что-то [эффективность которого не доказана с научной точки зрения] работает, и я попробую это пять раз и не замечу разницы, а вы делаете это уже 15 лет… [может быть, если он не работает после 5 раз, это не значит, что он не работает].
Я согласился с тем, что опыт выполнения этой вещи может повлиять на ее работу или нет, и что только потому, что она не сработала после 5 раз практики, не означает, что она неэффективна.
Однако я тогда сказал:
«и в то же время, если эта штука не была научно доказана, чтобы работать, я должен сделать суждение о том, стоит ли продолжать вкладывать время и усилия в эту штуку, зная, что это может занять некоторое неопределенное время, например, до до 15 лет, чтобы, может быть, увидеть пользу"
Мой собеседник сказал, что я неправильно истолковал его пример , и что предположение, что это займет до 15 лет, неверно, и что я каким-то образом искажаю суть — например, что, если у человека есть сообщество из тысяч людей, для которых это сработало за два дня? недели? Он сказал, что я сделал предположения о временных рамках, когда я должен был запросить дополнительную информацию.
Мне казалось, что это изменило пример у меня под ногами после того, как он использовал исходный пример, чтобы доказать свою точку зрения. Затем, когда я попытался использовать тот же пример, он заявил, что я не должен предполагать, что это вся информация, которая у нас есть, и что я должен был спросить/уточнить перед использованием примера. Я не думал, что мы даже расходимся друг с другом по поводу первоначальных пунктов, но в этот момент это превратилось в дебаты о том, как я использовал его пример.
С информацией, которую я имел в примере, я мог только сказать, что это может занять от 5 раз до 15 лет - может быть, это будет несколько дней, может быть, несколько месяцев, может быть, годы и т. д. так что, кроме изменения примера, кажется, что это в любом случае не отменяет моей точки зрения, которая заключалась в том, что с чем-то недоказанным нужно было бы сделать суждение с любой информацией, которую они имели, чтобы увидеть , стоит ли это вложения времени для чего-то, что может или может не работать. Такое ощущение, что мы ушли от какой-то периферийной касательной, споря о примере, когда исходная точка все равно стоит. Однако, когда мне сказали, что я неправильно истолковал пример, когда я использовал только тот же пример, что и он, чтобы донести свою точку зрения, меня обеспокоили, и этот вопрос в основном касается этого.
Мои вопросы:
Что я пробовал:
Основываясь на вышеизложенном, я подумал, что, может быть, я делаю ошибку Строумена , но я не думаю, что искажал или изменял его первоначальный пример - я использовал предоставленную информацию, но утверждаю, что я должен был запросить у него дополнительную информацию, прежде чем делая какие-либо точки с исходным примером.
На секунду я подумал, что, может быть, он сделал ошибку No True Scotsman , выше написано «спикер изменяет условия иска» (в данном случае пример), но пример, приведенный на странице выше, заставляет меня усомниться в его актуальности.
Тот факт, что дебаты о том, как я использовал этот пример, на самом деле, кажется, не отрицает то, что я пытался сказать, также заставляет меня поверить, что он, возможно, сделал «отвлекающий маневр» : « Мы говорили о попытке сделать что-то, что не помогло». не было научно доказано, что он работает, но вы выдвигаете идею, что я неправильно использовал ваш пример, даже если он не опровергает мою точку зрения» . Однако теперь меня действительно волнует, правильно ли я использовал этот пример, так что именно здесь я ищу ошибку или точку отказа в любом из наших аргументов.
Спасибо за ваш вклад!
Как говорится, большинство вещей, которые люди называют (неформальными) заблуждениями — не включая истинного шотландца и заблуждения Строумена — на самом деле не заблуждения, а просто языковые ошибки. Заблуждения — это ошибка в структуре задействованной логики; языковая ошибка вытекает из семантического содержания. Яблоки и апельсины...
Но помимо этого предостережения, здесь есть две языковые ошибки, на которые стоит обратить внимание. Во-первых, вы должны отметить, что элемент «время» в этом обсуждении не предназначался для измерения уровня интервала, а вместо этого был категорическим различием между случайным экспериментированием и целенаправленной практикой .. Сведение его к простому показателю времени — как если бы между пятью испытаниями и пятнадцатью годами существовала определенная точка (измеряемая в наносекундах), когда [что угодно] начинает работать, — неверно истолковывает его точку зрения. Он пытался предложить что-то среднее между личным свидетельством и увещанием: если делать это достаточно долго (как он делал), то результаты будут достигнуты (как он видел). Например, мы можем подумать о медитации (которая, по признанию медицинского сообщества, имеет клиническую пользу). Медитация пять раз никому ничего не даст. Некоторые люди могут увидеть результаты через две недели, другие – через два месяца, третьи – через два года, в зависимости от их приверженности практике и природных способностей. Попытка свести это к линейной модели времени не имеет никакого смысла.
Во-вторых, есть странная фраза «научно не доказано, что эта штука работает [...]». Языковая ошибка трактовать «науку» как «объект» таким широко недоопределенным образом. Самое большее, что мы собираемся получить от «науки», вообще говоря, это
Наука может сказать нам, является ли что-то безопасным или приводит ли оно к конкретным измеримым результатам, но она не может сказать нам, «работает» ли что-то или «имеет эффект» в более широком смысле. Мы не можем на самом деле сказать, что что-то «научно не доказало свою эффективность», не указав точно, какую работу оно не выполняет. В противном случае мы придем к ошибкам категории. Я имею в виду, я думаю, что можно с уверенностью сказать, что научно доказано, что Билл Гейтс не может жать 300 фунтов, но это не будет научным доказательством того, что Билл Гейтс ничего не может , верно?
Так что да, вы использовали его пример неправильно. Или, может быть, лучше сказать (согласно Витгенштейну), вы использовали его пример в совершенно другой языковой игре, чем он, и это вызвало замешательство и обиду. Это как если бы вы сказали мне: «Эй, я побегу в магазин», а я ответил: «Но разве это не заставит тебя потеть?». Ты употребил слово «беги» фигурально, а я использовал слово «беги» буквально, и в таком простом случае это звучит как шутка. Но между вами и этим другим парнем несоответствие в языковом контексте тонкое и запутанное, и вы должны приложить усилия, чтобы четко обрисовать проблему, иначе вы никогда не решите ее.
Вместо того, чтобы искать ошибки, чтобы определить, кто был более рациональным в споре, можно попытаться проанализировать речевые акты диалога с точки зрения того, что Дуглас Уолтон описывает как «формальные диалоговые системы для аргументации» (стр. 2). Это может помочь более точно определить, где аргумент удался или нет для участников.
Уолтон отмечает, что такие системы восходят к Аристотелю: (стр. 2)
В « Темах» и «О сложных опровержениях» Аристотель описал диалектическую игру, в которой есть два участника, называемые Спрашивающим и Отвечающим, где Спрашивающий пытается заманить Отвечающего в ловушку противоречия, задавая ему ряд вопросов «да-нет», которые он должен ответить. ответь так или иначе.
Хотя это более формальный диалог, чем диалог, представленный OP, поскольку в нем есть правила высказывания, структурные правила и правила обязательств. В нем также есть правила победы или поражения, которые могут заменить поиск ошибки, чтобы определить, кто был более рациональным в аргументе.
Чтобы попытаться построить диалоговую таблицу, пусть Q будет OP, а оппонент A. Они спорят, эффективна ли практика.
Вместо того, чтобы заставить А взять на себя больше обязательств, Q пытается вызвать конфликт из 2 и 4.
На этом этапе спор прекращается. A не фиксирует 5.
Чтобы Q выиграл, Q должен привести A к «конфликту», вынуждая A пойти на противоречие. Поскольку 5 не является дедуктивно верным выводом из 2 и 4, А не обязан его придерживаться. Единственный способ, которым А может проиграть, — это быть доведенным до конфликта; Q проигрывает из-за нехватки времени или превышения лимита вопросов для игры.
Если бы это был допрос в суде, а не игра, произошло бы нечто подобное, но был бы еще и судья (а может быть, даже и присяжные), которого надо уговорить. По словам Уолтона, Q преследовал две цели, задавая вопросы A : (стр. 8)
Один из них — получение информации, а другой — проверка достоверности информации.
Q имеет ограниченное время либо в игре, либо в пробной версии, чтобы задать вопрос A. Вопросы должны быть актуальными.
Подводя итог, Q задал недостаточно правильных вопросов, чтобы сделать вывод, сделанный в пункте 5 выше. Если бы кто-то искал ошибку, чтобы описать, почему Q не выиграл, потому что игра закончилась без того, чтобы A был доведен до конфликта, это могло бы быть « поспешным выводом ».
Уолтон, Д. Диаграммы конфликтов для диалогов перекрестного допроса. 2018. Получено 5 августа 2019 г. с сайта Дугласа Уолтона по адресу / https://www.dougwalton.ca/papers%20in%20pdf/18Cross1.pdf .
Я не уверен, что в любом из ваших аргументов есть (название) заблуждение, но вы оба совершаете одинаковую ошибку: пытаетесь экстраполировать личный успех или неудачу какого-либо лечения или практики в общий вывод о его фактической (объективной) эффективности. .
Похоже, вы уже знакомы с этой идеей: двойные слепые, тщательные научные исследования — лучший способ действительно определить, действительно ли (ощущаемая) польза, о которой может сообщить кто-то, связана с лечением, или же она к другим факторам (таким как эффект плацебо).
Ваш друг прав в том, что ваша (краткосрочная) неудача не обязательно означает, что все, о чем мы говорим, оказывается ложным, но вы правы в том, что долгосрочное удовлетворение вашего друга также не является доказательством его эффективности.
Трудно сказать больше, не углубляясь в фактические детали любого лечения или практики, о которых мы говорим.
Например: многие люди утверждают, что чувствуют себя лучше после лечения иглоукалыванием; но тщательные научные исследования показали, что они чувствуют себя лучше с той же скоростью, что и люди, которые просто лежат в затемненной комнате под расслабляющую музыку и приятно пахнущие масла (группа плацебо).
Какой же вывод мы должны сделать? Что эти люди лгут, когда говорят, что им помогает иглоукалывание? Нет; мы должны заключить, что та часть акупунктуры, которая заставляет людей чувствовать себя лучше, — это не иглы (и на самом деле иглы могут быть опасны).
спектральная летучая мышь