Проголосовали ли миллионы нелегальных иммигрантов на выборах в США в 2016 году? [дубликат]

По словам избранного президента Дональда Трампа, миллионы людей проголосовали незаконно :

В дополнение к победе в Коллегии выборщиков с большим перевесом, я выиграл всенародное голосование, если вычесть миллионы людей, проголосовавших незаконно.

Я полагаю, имеется в виду нелегальные иммигранты, не имеющие документов, голосующие. Это правда?

Немного неясно, спрашиваете ли вы об правдивости заявления Трампа («люди голосовали нелегально») или о вашей интерпретации («голосуют нелегальные иммигранты»). Существует множество обвинений в нелегальном голосовании (многократное голосование, оплата голосов за голосование, голосование мертвецов), которые не имеют ничего общего с нелегальными иммигрантами. Ответ может быть тот же, но набор доказательств разный.

Ответы (2)

Как и многие заявления Трампа, это не похоже на правду. Десятки журналистов из разных политических кругов отвергают это утверждение:

  • Politico : заявления Трампа о незаконных голосованиях — ерунда. Я опроверг исследование, которое он цитирует как «доказательство».
  • CNN : Трамп ложно утверждает, что «миллионы людей, проголосовавших незаконно», стоили ему всенародного голосования
  • NPR : вот проблемы с доказательствами мошенничества избирателей команды Трампа
  • Политифакт : «Штаны в огне» Дональда Трампа утверждают, что миллионы незаконных голосов стоили ему победы на всенародном голосовании
  • Fox News : Штаты отвергают заявление Трампа о том, что незаконные бюллетени дали Клинтон всенародное голосование
  • Washington Post : ложное заявление Дональда Трампа о том, что миллионы людей незаконно проголосовали за Хиллари Клинтон
  • New York Times : Трамп бездоказательно утверждает, что «миллионы людей» проголосовали незаконно
  • Сноупс : Не было представлено никаких доказательств в поддержку широко повторяемого утверждения о том, что на президентских выборах 2016 года проголосовало 3 миллиона «нелегалов».
  • Reuters : Трамп без доказательств говорит, что незаконное голосование стоило ему голосов избирателей в США
  • ABC News : Избранный вице-президент защищает необоснованное заявление Трампа о «миллионах» незаконных голосов
  • Huffington Post : Дональд Трамп только что сказал одну из своих самых наглых неправд
  • The Daily Mail : Трамп ПРАВ в том, что незаконные выборы повлияли на президентские выборы, говорят эксперты — даже если это не были миллионы, его критики НЕ доказали, что он был неправ что доказательств нет: «[Эксперты] говорят, что сайты, обвиняющие Трампа в действиях на основании« нулевых доказательств », правы»]
  • Chicago Tribune : ложь Трампа о незаконных избирателях — это просто отвлечение

Вот цитаты из этих статей.

CNN:

Трамп мог ссылаться на серию фальшивых историй на сайтах, посвященных заговорам, в которых говорилось, что он на самом деле победил Клинтон в подсчете голосов. Переходная команда Трампа не ответила на запросы о комментариях в воскресенье днем.

Хаффингтон пост:

Последняя ложь Трампа, похоже, исходит от консервативного веб-сайта, посвященного заговорам, Infowars , который опубликовал статью, в которой утверждается, что Трамп на самом деле выиграл всенародное голосование, потому что «три миллиона голосов на президентских выборах в США были поданы нелегальными иностранцами».
Во время телефонного разговора с журналистами в понедельник переходная команда Трампа не смогла предоставить никаких достоверных доказательств его лжи, сославшись только на разоблаченный пост в блоге и исследование Pew, которое не содержало никаких доказательств голосования иммигрантов без документов.

Politico, обсуждая исследование, которое Трамп использовал для обоснования своего утверждения:

Нет никаких доказательств того, что на недавних выборах в США голосовали неграждане .
[...]
Авторы, по сути, основывали свои утверждения на двух фрагментах данных, связанных с большим опросом, - вопросе, который задавал людям, являются ли они гражданами, и официальных отчетах о голосовании, с которыми сопоставлялся каждый респондент, чтобы определить, был ли он или она проголосовал. Обе эти части информации содержат небольшую погрешность измерения, как и все вопросы опроса. Что авторы не учли, так это то, что ошибка измерения была полностью ответственна за их результаты.
[...]
Ричман и его коллеги увидели очень небольшое количество людей, которые ответили, что они «иммигранты-неграждане», и экстраполировали это (неточное) число на население США в целом.

Фокс Новости:

Официальные лица этих штатов в понедельник заявили, что заявление Трампа о миллионах незаконных голосов, в том числе предположительно отданных нелегальными иммигрантами, является необоснованным .

ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ЯДЕРНЫЙ РЕАКТОР:

Эта рецензируемая статья написана группой исследователей, в которую входит Стивен Ансолабехере, разработавший CCES. Он и двое его коллег написали в Monkey Cage, что выводы Ричмана и Эрнеста основаны на «ошибке измерения».
[...]
Он также указал на исследование 2012 года, проведенное благотворительным фондом Pew Charitable Trusts. Цифры, которые он приводит, на самом деле верны: это исследование показало, что 24 миллиона зарегистрированных избирателей в то время были «утратили силу» или были «значительно неточными», и что почти 2,8 миллиона американцев были зарегистрированы более чем в одном штате.
Это признак того, что базам данных регистрации избирателей штатов может потребоваться дополнительное обслуживание, но само по себе это не является доказательством мошенничества, как сказал Миллер.
[...]
Однако,это широко распространенное мошенничество с участием «миллионов избирателей» на самом деле повлияло на результаты президентских выборов, как и сказал избранный президент.

Новости АВС:

На следующий день основной автор исследования Pew, Дэвид Беккер, написал в Твиттере в ответ на ссылки на его исследование: «Как основной автор отчета, который лагерь Трампа процитировал сегодня, я могу подтвердить, что в отчете не было сделано никаких выводов о мошенничестве на выборах . Мы обнаружили миллионы устаревших регистрационных записей из-за того, что люди переезжали или умирали, но не нашли доказательств того, что это привело к фальсификации результатов голосования.Списки избирателей сейчас намного точнее, чем когда мы опубликовали это исследование в 2012 году, благодаря тому, что 20 штатов обмениваются данными через @ericstates_info. "

Заключение

На самом деле Трамп цитирует два исследования: голосуют ли неграждане на выборах в США? - и неточным, дорогостоящим и неэффективным .

Но первый был подвергнут резкой критике за неверные выводы со стороны журналистов, а также рецензируемого исследования: Опасности выбора низкочастотных событий в больших выборочных опросах :

Примером для этого анализа является Richman et al. (2014), в котором представлена ​​предвзятая оценка доли неграждан, проголосовавших на недавних выборах. Результаты, как мы показываем, полностью объясняются очень низкой погрешностью измерения частоты; кроме того, вероятный процент избирателей-неграждан на недавних выборах в США равен 0.

По словам автора второго исследования, на которое ссылается Трамп, в нем не говорится о том, что миллионы проголосовали незаконно.

Вот ссылка на твит: twitter.com/beckerdavidj/status/803301506254508033
Несмотря на то, что я согласен с этим ответом, что-то в нем кажется поверхностным. Совместное использование заголовков с сайтов, которые говорят одно и то же по-разному, не кажется хорошей основой для ответа.
Список ссылок вверху должен показать подавляющее несогласие с утверждением среди всего политического спектра, что является хорошим признаком того, что утверждение ложно. Цитаты переходят в подробности (вероятное происхождение утверждения, отклонение утверждения государственными чиновниками, опровержение двух источников, названных Трампом в поддержку своего заявления). Было бы достаточно раздела заключения, чтобы опровергнуть утверждение? Да. Но новостные статьи более доступны, и я надеюсь, что подавляющее несогласие с утверждением убедит тех, кто все еще сомневается в фактах.
Вот несколько вещей, ребята: (а) идите в чат скептиков , чтобы поговорить друг с другом, оставайтесь здесь, чтобы говорить только об ответе; (б) если вы считаете, что у этого ответа плохие источники, будет достаточно комментария и отрицательного ответа; (c) давайте избегать войн правок из-за бесполезного ярлыка на Breitbart — правильный разговор будет о том, насколько сильны их доказательства, а не об их политических пристрастиях.
@tim: Но мы все знаем, что фальшивые новости извергаются другими сайтами. Реальность такова, что ни одна из сторон не рассказывает всей истории — действительно есть доказательства (такие как изъятые регистрационные карточки избирателей), — но объем далеко не «миллионы», даже с использованием экстраполяции, на которую ваша последняя ссылка правильно указывает, что это очень сомнительный. В частности, смелая цитата из Politico — наглая ложь.
@BenVoigt Если у вас есть источник, утверждающий, что есть доказательства мелкомасштабного личного мошенничества с избирателями, совершаемого иммигрантами без документов, не стесняйтесь задавать вопросы об этом здесь, так как это будет другое утверждение. Я не слышал о таких случаях, поэтому я был бы заинтересован в ответе.
@BenVoigt Также обратите внимание, что «изъятые регистрационные карточки избирателей» сами по себе не являются доказательством того, что на самом деле подаются мошеннические голоса. Чтобы доказать, что это утверждение является «наглой ложью», вы должны представить реальный случай, когда негражданин успешно проголосовал и был впоследствии пойман.
Интересный момент вроде ортогональности - Fox News сообщает, что штаты отклоняют иск. Остальные скорее "мы".
«Список ссылок вверху должен показать подавляющее несогласие с утверждением во всем политическом спектре, что является хорошим признаком того, что утверждение ложно». Нет, это хороший признак того, что автор использует Appeal To Authority и Argumentum ad populum. Количество людей, оспаривающих утверждение, не имеет отношения к тому, верно оно или нет.
Не согласен и не не согласен, но я не доверяю как минимум 12 из этих СМИ, если не всем.
@NPSF3000 Мы часто видим подобный аргумент от отрицателей изменения климата . По сути, есть момент, когда «авторитет» и «популярность» становятся «консенсусом». Все это на самом деле спорный вопрос, потому что те, кто утверждает, несут бремя доказывания. В отсутствие каких-либо таких доказательств утверждение, которое мы здесь оцениваем, неявно опровергается.
@AlexanderO'Mara «В принципе, есть момент, когда «авторитет» и «популярность» становятся «консенсусом»». Конечно, как в диктатурах. Использовать логические ошибки лениво. Оправдание логических ошибок отвратительно.
@ NPSF3000 Я понятия не имею, что вы пытаетесь сказать о диктатурах, но дело в том, что вы искажаете значение консенсуса журналистов. Важно не их распространенное мнение, а то, что журналисты повсеместно ставят свою репутацию на кон, делая вывод об отсутствии у них доказательств, подтверждающих это утверждение (утверждение, которое было бы легко опровергнуто, если бы имелись доказательства обратного). .
@ Александр О'Мара, что совершенно не имеет значения. Редакторы/журналисты не являются хорошим источником «правды», особенно когда речь идет о Дональде Трампе, поскольку многие из них не только не поняли (кто-то опрашивал на выборах?), но и высказали против него редакционные позиции. Есть вполне веские аргументы против этого утверждения, но доводы в пользу авторитета или популярности (особенно с такой предвзятой выборкой) — это НЕ скептики, это побеждающая сторона.
@ NPSF3000 И мы вернулись к заблуждению ad hominem ! Чувак , эта ветка комментариев просто повторяется. На самом деле, было бы намного проще просто представить фактические доказательства того , что эти журналисты лгали, если они у вас действительно есть. Если у вас их нет, зачем защищать это опровергнутое утверждение?
@AlexanderO'Mara, кто сказал что-нибудь о человеке? Я не нападал ни на чей характер или личные качества. Тем не менее, хороший сегвей превратился в соломенного человека - я не спорю, что журналисты солгали, так зачем поднимать эту тему? Почему предполагается, что я защищаю опровергнутое утверждение?
@NPSF3000 Да. Ваш последний комментарий был ошибочным доводом в пользу учебника, и вы, вероятно, четвертый человек, выдвинувший этот ошибочный аргумент в этой ветке. Это то, что комментирует модератор выше, говорящий, что «правильное обсуждение должно быть о том, насколько сильны их доказательства, а не об их политических пристрастиях» .
@AlexanderO'Mara «Вы сделали». Отличный аргумент! «правильное обсуждение состоит в том, насколько сильны их доказательства». Правильно, так что давайте обсудим это. Однако приведение ответа с 13 заголовками не способствует дискуссии о том, насколько сильны доказательства. Как это введение как-то помогает скептическому аргументу? Был бы этот ответ менее полезным, если бы эти 13 заголовков были удалены?
@NPSF3000 Наконец-то! (Я проигнорирую глупое редактирование вне контекста в начале и прощу предыдущую атаку ad hominem.) Нет, сами по себе заголовки не особенно полезны. Что полезного в них, так это ресурсы, которые они делают доступными. Так что да, я бы сказал, что удаление этих ресурсов сделает этот ответ менее полезным.

Нет. Эти утверждения никогда не подтверждались никакими доказательствами. Если бы были какие-либо доказательства миллионов «незаконных голосов», предположительно, против Трампа, его кампания наверняка потребовала бы пересчета голосов и/или подала иск для оспаривания результатов в этих штатах.

Избирательные чиновники в трех упомянутых Трампом штатах, Нью-Гемпшире, Вирджинии и Калифорнии опровергли его утверждения о широко распространенном мошенничестве на выборах:

«Мы слышали подобные утверждения в прошлом относительно наших выборов, но нам не предоставили никаких доказательств того, что в Нью-Гэмпшире широко распространено мошенничество на выборах», — сказал Дэвид Скэнлан, заместитель госсекретаря штата Нью-Гэмпшир. ПОЛИТИК в телефонном интервью в понедельник.

«Утверждения о фальсификации результатов голосования в Вирджинии во время выборов 8 ноября необоснованны», — заявил комиссар Департамента по выборам Вирджинии Эдгардо Кортес в заявлении для POLITICO. «Выборы были честными, и все голоса, отданные имеющими право избирателями, были точно подсчитаны».

«Похоже, что г-на Трампа беспокоит тот факт, что растущее большинство американцев не проголосовало за него», — заявил он (госсекретарь Алекс Падилла) в воскресенье, сообщает LA Times. «Его необоснованные обвинения в мошенничестве на выборах в Калифорнии и других местах абсурдны. Его безрассудные твиты неуместны и недостойны избранного президента». Источник

Я думаю, что это устоявшаяся практика, когда обвинитель доказывает вину обвиняемого, а не обвиняемый доказывает невиновность. Поскольку никаких доказательств представлено не было, посылка должна быть отвергнута.

Хотя я согласен, что доказательств нет, я не знаю, почему вы говорите, что кампания потребовала бы пересчета голосов. Они выиграли - им нет никакого дела до пересчета этих голосов. Все, что он сделал бы, это отвлекло бы внимание от их перехода. Никто не хочет установить рекорд настолько сильно, чтобы сжечь политический капитал на пересчете голосов.
@ChrisHayes Победа в голосовании придаст его администрации дополнительный авторитет и не будет стоить ему политического капитала. У него будет моральное превосходство — обеспечение свободных и честных выборов и т. д., и т. д. Не говоря уже о том, насколько разрушительным будет подобный скандал для Демократической партии…
комментарии, кажется, удаляются ... в любом случае, ваше заявление «его кампания наверняка потребовала бы пересчета голосов и / или подала бы иск, чтобы оспорить результаты» является чистым предположением, вы не цитируете источники, и ваш аргумент не показывает каких-либо преимуществ перед оспорить результаты до инаугурации , чего требует ваше использование прошедшего времени «было бы запрошено».
Проголосовали ли миллионы нелегальных иммигрантов на выборах в США в 2016 году? [дубликат]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v