Рыба и сыр: нерушимое правило?

Меня всегда интересовало это, казалось бы, статичное правило:

Никогда не добавляйте сыр (особенно, но не ограничиваясь пармезаном реджано ) в блюдо с рыбой.

Итальянцы никогда бы не добавили пармиджано реджано в пасту с рыбой. Но у них есть много других фиксированных взглядов на еду (например, сладкое и соленое - нет-нет , что разрешено, по крайней мере, в Австрии и Японии).

Я был обязан до сих пор, но мне интересно, откуда взялось это правило. Честно говоря, я бы никогда не добавил сыр во фрутти ди маре , но готов попробовать другие сочетания. Есть ли доказательства того, что эти два ингредиента плохо сочетаются? Я слышал, что есть некоторые исключения: тунец с пармезаном реджано — это нормально, но я пробовал это только в виде салата, и это было хорошо. А еще я как-то видела рецепт рыбы с маскарпоне .

У вас когда-нибудь был профессиональный повар, который подавал вам рыбу с сыром?

Пожалуйста, меня не интересует ваше личное мнение, я пытаюсь понять правило и исключения.

РЕДАКТИРОВАТЬ:

Обновление статуса: спасибо за мозговой штурм. Собираю промежуточные результаты:

  • Самое главное: это похоже на региональную вещь (с Италией в ее основе).
  • @Walter, @TFD и @Joe согласны с тем, что тунец является главным контрпримером.
  • Тем не менее, они расходятся во мнениях по поводу причины: у нас есть мнение @TFD, что тунец крепкий, и поэтому его не переиграет крепкий сыр, и италоцентричное мнение @Walter, что тунец - особенно «нерыбная» рыба.
  • @Carmi упоминает умами как одну из возможных причин.
  • @Todd вступил в обсуждение и оспаривает ответ, получивший наибольшее количество голосов: заявление @Carmi об умами . Я в восторге, ведь я еще предостерегаю насчёт умами .

  • Если вы приводите дополнительные примеры, включите подробное описание и причину, по которой вы считаете конкретную комбинацию «разрешенной».

Я был бы чрезвычайно заинтересован в мнениях, которые одобряют движение/правило. Есть ли кто-нибудь, готовый занять позицию и (может быть, даже) объяснить происхождение?

А как же морепродукты с сыром? Это немыслимо?

Мне тоже интересно, откуда взялось это правило. Не могли бы вы дать нам некоторое представление о том, откуда вы это услышали? Я , конечно, впервые слышу об этом.
ну, я вырос с этим. Теперь я живу в Италии, где я еще больше знаком с этим.
«Нет сыра с рыбой» — одно из неписаных итальянских правил; будучи итальянцем, я могу сообщить, что это правда.
Нет, пожалуйста, нам не нужно, чтобы этот вопрос превратился в сборник примеров (рецептов, также известных как рецепты), которые включают рыбу и сыр - это можно сделать с помощью любого поиска рецептов. Если это региональная конвенция, то было бы гораздо интереснее узнать о ее происхождении, причинах (если таковые имеются), почему она возникла, а также о том, какие исключения известны или подразумеваются - как это сделали несколько ответивших, в разной степени.
изменил мой пост, чтобы избежать роста коллекции рецептов, спасибо @Aeronut
Помимо тунца, анчоусы также являются контрпримером. Хотя вы могли бы отметить, что это скорее форма приправы, чем рыба.

Ответы (13)

Не согласен с анализом умами от @Carmi, даже если это была хорошая попытка. Хотя у вас неправильные некоторые основные факты.

  • В приготовленном томатном соусе много умами, и его часто сочетают с грибами, однако соус с грибами не подходит для пармиджано (также очень много умами).
  • Моцарелла богата умами , как и большинство свежих молодых сыров. Так и тунец.
  • В салате «Цезарь» есть как анчоусы, так и пармезан (оба с высоким содержанием умами).

Но вы как бы на правильном пути. Запеченная рыба в Италии не отличается сильным вкусом. Это деликатно и требует следующего: свежего лимона. Вот и все. Можно немного свежей петрушки. Обычно готовят без приправ и подают без соуса. Рыба должна быть очень свежей и цениться за нежный вкус. Что-то вроде пармезана легко перебьет вкус свежей рыбы, и, добавляя его к рыбе, вы говорите повару: «Рыба испортилась, и мне нужно чем-то скрыть вкус». Или, если это было подано таким образом, может быть, лучше этого не делать, потому что что пытается скрыть повар? Там я ни разу не встречал рыбного блюда, подаваемого с сыром.

Будучи любознательным гурманом и прожив в Италии 5 лет, могу еще добавить следующее:

  • Есть МНОГО правил, которые могут показаться странными постороннему. Никакого капучино после 10 утра. Вы не смешиваете соленое и сладкое в одном блюде или даже в одном и том же блюде. Пиво с пиццей, а не вино. Вы бы никогда не стали пить кофе до или во время десерта, его подают после.
  • Пока я был там, я много думал об основе некоторых из этих правил и пришел к выводу, что обычно это либо 1) здоровье, 2) вкус, либо 3) региональные культурные правила.
  • Я несколько раз задавал вопрос о рыбе и сыре. Ответ всегда был: «Это отвратительно, ты просто не кладешь сыр в рыбу». Я предполагаю, что этот подпадает под 2 и 3.

Я думаю, что точка зрения на здоровье от @Walter в целом имеет большое значение. Итальянцы часто жалуются на боли в печени после употребления особенно «тяжелой» пищи. Тяжелый в переводе с итальянского означает что-то очень конкретное: трудно перевариваемый. Таким образом, свежий салат со слишком большим количеством сырого чеснока можно считать тяжелым, потому что чеснок иногда вызывает расстройство желудка. Огромный кусок пармезана не считается тяжелым, потому что пармезан очень легко усваивается. Я предполагаю, что некоторые правила вытекают из особенностей итальянской пищеварительной системы. Точно так же, как вы не найдете много азиатов, присоединяющихся ко мне, когда я пью свой стакан молока.

Я думаю, что это правильный ответ. Я итальянец, и, хотя я подтверждаю, что это правило широко распространено, оно в основном применяется к нежным вкусам рыбы. Даже томатный соус не используется для нежной рыбы. На тунца да. А вот в пасте с креветками или фрутти ди маре томатного соуса не будет или будет очень мало.
С другой стороны, сладкие и соленые (или кислые) блюда все еще существуют (мостарда ди Кремона, чиполлине в агродольче, свинина или кабан с яблочным соусом), но они являются остатками средневековой кухни. Сладкий исторически смешивался с другими специями и использовался повсеместно, вплоть до эпохи Возрождения. После этого структура блюда была пересмотрена, и сладкое было отнесено к фазе фруктов и десертов (не только в Италии, но и в большинстве западных кухонь). Большинство людей теперь не имеют вкуса к сладким и острым блюдам... они просто кажутся слишком разными и странными для большинства.

Я думаю, что исторически, по крайней мере, в Италии, это связано с тем, что большинство регионов, обращенных к морю, изначально не были крупными производителями сыра, поэтому сыр не присутствовал в их рецептах. Со временем это могло стать обычаем без какой-либо особой причины, кроме изначального отсутствия ингредиента.

Если подумать, если бы вы были рыбаком, у вас, вероятно, не было бы много времени для содержания стада коров для молока и молочных продуктов, и купить его, вероятно, было бы не так уж и возможно (и это было дорого). Это, вероятно, привело к поиску заменителей, таких как панировочные сухари, которые иногда называют «пармезаном для бедных».

Итальянцы, как правило, очень привязаны к своим традициям, поэтому тот факт, что итальянцы говорят вам, что рыба и сыр — это большое нет-нет, вероятно, не имеет очень веской причины для существования, кроме того факта, что так сказали их родители. , и родители их родителей и так далее.

Новые рецепты с рыбой и сыром существуют, по мере того, как старые, забытые, открываются заново (я насчитала около 10 рецептов из 50 с пармезаном и какой-то другой рыбой в своей кулинарной книге « Артуси »), может просто нужно время, чтобы получить привык.

Я помню, как моя тетя рассказывала мне, как ей было противно в начале 60-х видеть «тортеллини со сливками» в лондонском ресторане. Сейчас они широко распространены, и уже никто не жалуется, хотя тогда это считалось «ересью». С этим случилось. Это происходит с рыбой и сыром. Это изменится, в конце концов.

Были некоторые доказательства, которые я видел много лет назад, что правило «запретить сыр с рыбой» возникло среди американцев итальянского происхождения, которые соблюдали соглашение и продвигали его как правило, и историческая случайность, которая привела к этому, была обратно импортирована обратно в Италию в эпоху попытки определить «правильную» итальянскую кухню. Я забыл, где читал этот отчет, но он показался мне более убедительным, чем любые аргументы, основанные на естественном сходстве вкусов.

Рыба и сыр - это хорошо. Существует множество рецептов, в которых эти два ингредиента используются вместе, например, тако с рыбой (сыр котиха и жареный окунь на лепешке), пирог с тунцом (запеканка из тунца с насыщенным сырным соусом, запеченная в корочке для пирога)

Проблема в том, что у многих рыб очень нежный вкус, и, поскольку их часто подают горячими, сыр имеет тенденцию таять, а затем иметь властный вкус и запах.

Жирная рыба с сильным вкусом (лосось, тунец) лучше сочетается с сыром, особенно с такими крепкими сырами, как пармезан.

Сказав это, я подозреваю, что любое запеченное или вареное филе рыбы имеет прекрасный вкус с соусом из голубого сыра.

от карибских рецептов

уже отличный ответ @TFD. Я не понимаю всех аспектов, хотя и надеюсь, что вы можете разъяснить. Вы говорите, что: 1. нежная (слабо характерная?) рыба переигрывается крепким сыром, 2. сильно ароматизированная (имеется в виду очень вкусная/характерная?) рыба хорошо сочетается с крепким сыром и 3. вы предполагаете, что вкус большинства рыб хорошо с соусом из голубого сыра. Вы считаете сыр с плесенью сильным или слабым сыром? Можете ли вы оценить приведенные примеры в своих категориях? Благодарность!
1. Да. 2. Крепкая/жирная рыба хорошо сочетается с любым крепким или мягким сыром. Слабая рыба, как правило, не лучший кандидат на сыр. 3. Сыр с плесенью отличается от обычного вкуса сыра и хорошо сочетается с любым типом рыбы. Конечно, меньше людей любят сыр с плесенью, чем сыр в целом. Примеры очень субъективны, поскольку названия и виды рыб широко варьируются в зависимости от слова. Наш местный окунь нежный, но достаточно жирный, чтобы сочетаться с вкусным сыром. Наш местный лосось и желтоперый тунец тоже очень сильны.

Это не личное дело, это региональное итальянское дело. И это даже что-то вроде сохранения кошерности, когда вы не смешиваете мясо и молочные продукты. (хотя я не уверен, считается ли рыба «мясом» по этим правилам).

Буквально на днях я смотрел Dulce Vita Дэвида Рокко на Cooking Channel, и он специально показал чей-то рецепт с креветками и пармезаном; он даже прокомментировал «правило» не смешивать рыбу и сыр, но упомянул, что из этого «правила» было много исключений.

Лично моя мама итало-американка, и хотя она всегда осознавала, что во время посещения Италии нельзя есть рыбу и сыр, чтобы не оскорбить людей, в детстве у нас были лодки с тунцом, покрытые сыром чеддер; немного пармезана или перкорины романо (даже с более сильным вкусом, чем пармезан) на ризотто с креветками и т. д.

К вашему сведению, согласно этим правилам рыба не считается «мясом».
+1 за ссылку на профессионала (Дэвида Рокко), хотя я его не знаю, а также за историю твоей мамы.
Для соблюдения кошерности рыба считается мясом только для евреев сефардского происхождения. (Как правило, нынешние или бывшие исламские страны, такие как Испания, Северная Африка и Ближний Восток). Рыба не считается мясом в еврейской культуре ашкенази (Восточная Европа).

Это умами. И очень «рыбная» рыба, и очень «сырный» сыр, оба из которых популярны в Италии, имеют вкус умами. Пармезан и анчоусы — два очень типичных источника умами во многих блюдах. Вполне возможно, что при объединении этих двух ингредиентов получится что-то слишком умами, и вы получите этот преувеличенный вкус глутамата натрия.

Как правило, хороший повар постарается сбалансировать вкусы, возможно, чтобы один выделиться над другими, но не переборщить, как это сделало бы сочетание рыбы и сыра.

Наверное, поэтому тунец и моцарелла подойдут, так как они относительно не очень умами.

Интересно! И это еще один пример того, что крепкая рыба со слабым сыром допустима: неаполитанская пицца содержит анчоусы и моцареллу .
Я провел небольшое исследование: вкус умами также очень сильно проявляется в грибах или спелых помидорах. Разве это не противоречие? Помидоры и пармезан — классическое сочетание?! Я смущен.
@Sebastian: С помидорами обычно нужно избавиться от воды, чтобы получить настоящий вкус умами. Если это томатный соус, пармезан подойдет, если не переусердствовать. Вы редко увидите вяленые помидоры или томатную пасту с пармезаном. Что касается грибов, то их обычно готовят на растительном или сливочном масле со сливками, а не в томатном соусе.
Очень убедительный ответ. Вся концепция умами для меня нова. Где я могу найти более серьезный материал об этом? В сети полно флуда! Поэтому я с осторожностью ставлю вам вопрос.
@Sebastian: Что за пух? Умами — это просто отличительный вкус, определяемый глутаматами, которые большинство людей описывают как пикантные или мясистые. Точно так же соленость определяется солью .
Что ж, поскольку я не знаком с этой концепцией, я думаю, будет справедливо попросить дополнительные ссылки. Если бы у меня была такая же репутация, как у @Aaronut, я бы не стал заморачиваться. Тем не менее, я думаю, что между умами и солью есть тонкая разница : соль — это то, что я вырос, пробуя, добавляя и оценивая. Он тоже есть в моем кухонном шкафу. Умами нет (это не японская кухня :] ). О, и если это какая-то метрика: Umami неизвестна моей программе проверки орфографии! :П
@Sebastian: На самом деле умами широко доступен и часто встречается на домашних кухнях - большинство людей просто не знают об этом. И для тех, кто возразит, что не все глутаматы являются глутаматом натрия: не все соли также являются хлоридом натрия. Если вы пробовали глутамат натрия, как в дешевой китайской еде на вынос, то вы пробовали умами в избытке.
@Sebastian: Я на самом деле пытался написать описание умами, которое было бы достаточно кратким для комментария, а также объясняло бы, почему ни в одном европейском языке нет слова для этого слова. Однако я не могу этого сделать, и я думаю, что это достаточно интересная тема, чтобы иметь отдельный вопрос. Если вы зададите его как независимый вопрос, я буду рад ответить на него, как и многие другие здесь.
@Carmi, описание @Aaronut выше является кратким и в значительной степени стандартным определением. Из статьи в Википедии о пикантности «Умами, обычно называемая пикантностью, является одним из пяти основных вкусов…» Итак, у нас есть слово для этого, просто оно не было признано одним из основных вкусов в Европе до тех пор, пока совсем недавно.

Я никогда не находил в текстах по пищевой науке, что молочные продукты и рыба не сочетаются друг с другом по соображениям здоровья или по другим причинам. С другой стороны, в итальянской кухне это правило довольно сильное. Вы можете найти популярные исключения из этого, например, есть бесчисленное множество салатов, подаваемых в итальянских кафе (я имею в виду в Италии), которые включают рыбу тунца (всегда из банки) и моцареллу . Итальянец, вроде меня, может сказать вам, что консервированный тунец — наименее рыбная рыба в итальянском мировоззрении: люди, которые не едят никакой другой рыбы, будут есть тунца из банки. В том же духе моцарелла едва ли сыр — никакого острого, сырного вкуса.

Но, подводя итог, я думаю, что это просто широко распространенная привычка, которую затем можно систематизировать в правило, чтобы использовать его при создании новых итальянских блюд.

Еще одно итальянское «нет-нет» — это сочетания рыбы и мяса, с небольшими ожиданиями — на ум приходит vitello tonnato .

+1 за рассмотрение аспектов здоровья @Walter, я даже не думал об этом! Во-вторых, спасибо за предоставленное мнение региональных экспертов.
ваш ответ имеет для меня наибольшее значение до сих пор. Моцарелла не очень сырная, но я никогда не видел рыбного блюда с моцареллой . Можете ли вы назвать один? Но мне любопытно: тунец не очень рыбный ?
/тунец не очень рыбный/ это просто выстрел в темноту :)

Это, безусловно, региональное правило. Когда я рос в северо-восточной Бразилии, у меня часто было типичное рыбное блюдо под названием Peixe a Delicia — рыба, приготовленная в сырном соусе с бананами.

Редактировать: я думаю, что рыба, которую чаще всего используют, — это окунь или палтус, и в основном сыр моцарелла.

введите описание изображения здесь

Спасибо за этот пример, не могли бы вы добавить: Это типичная рыба с сильным вкусом (по сравнению с тунцом )? Что с сыром? Он крепкий, как пекорино или больше похож на моцареллу ? Хорошее фото!

В исходном вопросе и в некоторых ответах я прочитал утверждения о правиле запрета рыбы и сыра в итальянской кухне.

Как итальянец, который много путешествовал по Италии (и за границей), я считаю, что ситуация несколько более многогранна. Наверное, потому, что здесь не уникальная итальянская кухня, а множество региональных итальянских кухонь из разных регионов Италии (я бы насчитал для итальянской кухни не менее десятка различных культурных направлений).

На Сицилии, например, очень популярны рецепты, сочетающие сыр и рыбу. Первые два примера, которые приходят мне на ум, — это Sarde alla beccafico (сицилийские фаршированные сардины) и рулеты из рыбы-меч с начинкой из сыра пекорино.

Также в Венето (регион, где находится Венеция) мы можем найти еще один известный рецепт, «Baccalà alla vicentina» (вяленая рыба, приготовленная как в Виченце), где Виченца является еще одним городом Венето.

А как же морепродукты и сыр? Хорошо зарекомендовавший себя рецепт во многих морских уголках Италии — запеченные гребешки, покрытые сыром пармезан.

Заметьте, я говорю о традиционных для некоторых регионов рецептах, а не о творениях современных поваров.

Очень приятное дополнение к обсуждению, grazie! Я проверю рецепты ваших контрпримеров. А теперь просто дайте мне знать, как вы ответили на вопрос 9-летней давности? 😅
@ Себастьян Просто случайно. Я был на странице Physics SE и заметил среди горячих вопросов сети вопрос про "Есть ли причина не натирать сыр раньше времени?" что привлекло мое внимание. На этой странице, просматривая «связанные вопросы», я заметил этот и, прочитав ответы, понял, что они дают слишком пристрастное представление о ситуации. Это все.

«Пожалуйста, меня не интересует ваше личное мнение, но я пытаюсь понять правило и исключения».

«Правило», вероятно, возникло из-за личного мнения многих людей о том, что комбинация не дает ничего вкусного :)

Это может быть даже не «вкусно»… это может быть экономно (не тратьте хороший сыр на то, что вкусно без него (или уже потенциально соленое); или не маскируйте вкус сыра. отличная рыбка)

Смогут ли рыба и сыр вместе успешно жить во рту — все зависит от этого. Пример: креветки в греческом стиле Пьера Фрэне с ригатони. Соленая фета добавляет землистую соль, обостряя вкусовые рецепторы и контрастируя с пышными креветками.

Креветки - это не рыба.

Правило без причины? Единственное, что должно препятствовать совместному употреблению двух продуктов, — это вкус (плохой ли вкус?) или опасность (не вызовет ли у вас тошноту?). Моя мама родилась в Италии, происходила из рода замечательных поваров, и мы выросли, добавляя сыр во все виды пасты, в том числе спегетти с соусом из моллюсков и фрукти де маре. Как насчет феттучини из морепродуктов альфредо или макарон с лобстером и сыром? Это чепуха, и тот, кто придумал это нелепое правило, должен извиниться перед всей пищевой промышленностью!

Пармезан слишком крепок для рыбных блюд. Его вкус слишком сильный и подавляет вкус рыбы.

Как профессиональный шеф-повар, свежие морепродукты — это один из самых нежных, тонких и прекрасных вкусов, которые мы можем есть. Сочетать это с гормональными, ферментированными выделениями скотного двора — ересь высшей степени. Сейчас я не говорю о копченом лососе и сливочном сыре на рогалике, который мне очень нравится.

Я говорю о нетронутой свежей рыбе, необработанной и просто приготовленной.

Типа имеет смысл, не так ли?