Система отсчета — это любая система координат или просто набор декартовых осей?

В физике идея системы отсчета является одной из важных идей. Мне кажется, что во многих текстах система отсчета не определяется явно, а, скорее, есть одно неявное определение, что система отсчета - это просто определенная декартова система координат с известным началом.

В том случае, когда обычно говорят о двух кадрах С и С с С движущийся со скоростью в в отношении С вдоль некоторого направления кадра С мы имеем в виду, что у нас есть два набора декартовых координат ( Икс 1 , , Икс н ) и ( у 1 , , у н ) и что координаты связаны во времени, например

{ у 1 "=" Икс 1 + в т , у я "=" Икс я я 1

С другой стороны, на странице Википедии мы находим это:

В физике система отсчета (или система отсчета) может относиться к системе координат, используемой для представления и измерения свойств объектов, таких как их положение и ориентация, в разные моменты времени. Это может также относиться к набору осей, используемых для такого представления.

Так что системой отсчета может быть система координат (теперь, поскольку речь не идет об осях, она может быть даже сферической или полярной) или сами оси.

Так что же такое система отсчета? Это просто набор декартовых осей в евклидовом пространстве р н ? Или это действительно может быть любой набор координат вроде сферических и полярных (или даже других на более общих многообразиях)?

Кроме того, как мы можем интуитивно понять идею системы отсчета и как она соотносится с фактической математической точкой зрения?

РЕДАКТИРОВАТЬ: с математической точки зрения система координат на подмножестве U гладкого многообразия М является гомеоморфизмом Икс : U р н . Книги привели меня к мысли, что система отсчета будет эквивалентна этой идее. Однако в этом подходе есть некоторые проблемы:

  1. Книги обычно говорят о системах отсчета только в р н делая молчаливое предположение, что координаты декартовы, и связывая систему координат с осями. Если пространство не р н , по правде говоря, декартовы координаты даже невозможны и, вероятно, будут кривыми.

  2. Системы отсчета присутствуют в ньютоновской механике, поэтому их можно определить, не прибегая к понятию пространства-времени.

  3. Система координат - это способы назначения наборов чисел точкам. Но система отсчета может перемещаться, чего, я думаю, система координат, определенная в математике, не может.

Эти три пункта лежат в основе моих сомнений. Системы отсчета не должны нуждаться в определении чего-либо, связанного с пространством-временем, поскольку они существуют вне теории относительности. Система координат, определенная в математике, не может перемещаться, поэтому системы отсчета не должны быть синонимами систем координат. И, наконец, если пространство не евклидово, декартовы оси невозможны.

Исходя из этого, что на самом деле является системой отсчета ?

Система отсчета — это просто точка зрения. Как вы решите описать это математически, зависит от вас.
Возможные дубликаты: physics.stackexchange.com/q/12221/2451 и ссылки там.

Ответы (5)

Позволять М быть вашим пространством-временем, гладким многообразием, снабженным (псевдо) римановой метрикой (например, р ( 1 , 3 ) по специальной теории относительности).

Набор референсных фреймов представляет собой пучок фреймов над М , обычно обозначаемый Ф М . Явно кадр в точке п в М можно рассматривать как упорядоченный ортонормированный базис (относительно скалярного произведения, определяемого метрикой) для касательного пространства в точке п , Т п М .

Например, в метриках с лоренцевской сигнатурой в размерности 4 эти кадры связаны поворотами в р ( 1 , 3 ) , он же преобразования Лоренца, как и ожидалось.

bechira: Мне очень трудно согласовать ваш ответ с изречением В. Риндлера: « Строго говоря, мы должны различать инерциальную систему отсчета и инерциальную систему координат {...} Инерциальная система отсчета — это просто бесконечное множество точечных частиц. неподвижно сидят в пространстве друг относительно друга » . Указывает ли п " в вашем ответе означает "точечная частица п (как у Риндлера), или вместо этого оно означает «элемент п многообразия" ??
п является точкой в ​​пространстве-времени (или, что несколько более запутанно, некоторые люди называют это событием).
бечира: " п является точкой в ​​пространстве-времени [...] ». -- Что ж, тогда ваш ответ тем труднее соотнести с понятием В. Риндлера, потому что, конечно, любая из « точечных частиц» Риндлера будет характеризоваться (подходящим) набор из нескольких « точек в пространстве-времени ». Также: не должен ли ваш ответ поэтому ссылаться на «преобразования Пуанкаре» или какое-либо подходящее их обобщение вместо « преобразований Лоренца», как и ожидалось. " ??
Не уверен, к чему вы клоните, почему локальные кадры в одной и той же точке общего пространства-времени связаны переводом? Также еще не читал эту статью Риндлера, поэтому не совсем уверен, какое понятие точечной частицы вы используете, я могу опубликовать ответ позже.
Но глядя на диаграммы, это выглядит как обычное введение в специальную теорию относительности — я бы принял точечную частицу за времяподобную кривую. р М (в предположении лоренцевской метрики). Смысл п Я имею в виду выше, это единственная точка в М .
bechira: « Почему локальные системы отсчета в одной и той же точке общего пространства-времени могут быть связаны переводом? » — я не хотел этого предлагать; но фраза « эти кадры связаны » в последнем предложении вашего ответа может быть (неправильно?-) интерпретирована как включающая такие « кадры в » различных точках. " Возьмем точечную частицу за времяподобную кривую р М (в предположении лоренцевской метрики). -- Действительно. И, следовательно, в риндлеровском смысле "кадр" означает " временеподобную конгруэнтность " .
Ах, я вижу, более четким утверждением были бы элементы в слое расслоения фреймов над некоторой фиксированной точкой. п связаны группой Лоренца, которая хорошо известна: расслоение фреймов является принципиальным расслоением, слой и структурная группа которого являются группой вращения (и группой Лоренца для лоренцевских сигнатур)
bechira: " А, я вижу [...] " -- Хорошо. Теперь: правильно ли я понял, что то, что вы описали как « кадр » в своем ответе, сильно отличается (и даже несовместимо с) пониманием «кадра», основанным на явном описании В. Риндлера « инерциальная система отсчета » (в отличие от « инерциальная система координат ") ?
@user12262 user12262, если вы более четко объясните, почему вы считаете, что это несовместимо с обычным определением фреймов в SR, это поможет мне лучше ответить на ваш вопрос.
bechira: " [...] почему вы думаете, что это несовместимо с [...] " -- Ну, повторим очевидное: мы сравниваем "один кадр", описываемый eitherкак " бесконечное множество точечных частиц " (возможно, с дополнительные требования); т.е. используя терминологию, предложенную Вами выше: как набор (бесконечно много) " временеподобных кривых (при условии лоренцевской метрики) "; orвсе, что вы подробно описывали в своем ответе, " в одном месте п в М ".

Самый прямой и красивый ответ на этот важный вопрос был дан Тейлором и Уилером в их знаменитой книге «Физика пространства-времени». Если вы погуглите «систему отсчета Уилера физики пространства-времени» для изображений, вы попадете на картину пространства, регулярно разделенного на трехмерную сетку. Важным моментом является то, что в каждой точке сетки есть часы. И все часы (во всей вселенной) идут синхронно! [Для данной системы отсчета.]

Это просто то, что мы подразумеваем под «системой отсчета». Это означает, что любое «событие», происходящее в точке пространства и времени, может быть обозначено пространственными координатами и часами.

Весь ваш ответ восхваляет ссылку. Не могли бы вы более четко ответить на вопрос? Пользователь спрашивает о декартовых координатах. Сетка, о которой вы говорите, похожа на декартову? А как насчет искривленного пространства? Как выглядит сетка в нем?
Итак, системы отсчета пространства-времени отличаются от систем отсчета ньютоновской механики тем, что пространство-время Минковского псевдоевклидово, а не евклидово, т. е. знаки минус появляются по диагонали метрики. Конечно, можно не использовать декартовы координаты и при этом иметь систему отсчета. Что касается их движения, системы отсчета перемещаются или вращаются только относительно других систем отсчета. Так возникает понятие жесткого набора осей, которые могут двигаться или вращаться, и тогда координаты физических систем, описываемых системой отсчета, будут меняться.

Итак, исходя из этого, что на самом деле является системой отсчета?

В дорелятивистской механике система отсчета представляет собой систему точек, взаимные расстояния которых считаются постоянными - твердое тело.

Для измерения положения на Земле системой отсчета часто является тело Земли, которое считается твердым.

Для измерения положения в космосе можно было бы использовать тело Земли.

Однако твердое тело не обязательно должно быть одним связанным телом. Когда необходимо описать вращение Земли, в качестве системы отсчета можно использовать систему отсчета с началом на Земле (Солнце) с осями, указывающими на далекие звезды.

Было бы полезно прочитать этот раздел Галилеевой инвариантности , поскольку он хорошо согласовывает его с более интуитивными понятиями относительных систем отсчета.

Два наблюдателя, движущиеся с разными скоростями (или помогите нам всеми ускорениями), не сойдутся в одновременности некоторых событий. Это представляет собой сдвиг относительного времени из-за движения, поэтому вы видите в т компонент появляется в математике.

Я чувствую, что системы отсчета не принадлежат какому-то одному объекту. Скорее, они приписываются скоростям в пространстве-времени и имеют преобразования для преобразования между ними (например, ускорение Лоренца). То, что они представляют, — это различные представления об одновременности.

Таким образом, в одной я мог бы сказать, что системы отсчета являются сравнительными представлениями одновременности для инерциальных наблюдателей .

Кроме того, это полностью мое мнение, так как я бы даже сказал, что системы отсчета, описывающие одну и ту же скорость в двух разных областях пространства в одно и то же время, не являются одним и тем же из-за локальности — это всплывет, когда вы исследуете горизонты ускорения/горизонты событий и т.д.

Вдобавок ко всему, трудно определить, действительно ли система отсчета, сделанная секунду назад, является той же самой, в которой вы находитесь сейчас. Возможно, не будет никаких наблюдаемых различий, хотя для меня этого недостаточно, поскольку все, что мы знаем, мы путешествуем через системы отсчета, а не внутри них / с ними. (тоже мое мнение)

На основании утверждения Эйнштейна:

Все наши хорошо обоснованные пространственно-временные предположения сводятся к определению пространственно-временных совпадений {таких как} встречи между двумя или более материальными точками.

понятие « система отсчета » также должно быть выражено в терминах (требований) к « материальным точкам » и « пространственно-временным совпадениям », в которых они принимали или не принимали участие.

Подходящим общим определением тогда представляется

  • набор « материальных точек », ни одна пара из которых никогда не совпадала. В некоторых контекстах набор с этим свойством называется « временеподобной конгруэнтностью ». Кроме того, может потребоваться, чтобы

  • для любых трех таких « материальных точек », ЧАС , Дж , К , и для каждого события ε ЧАС п (в котором ЧАС принял участие вместе с каким-то подходящим участником п кто не был вместе с ЧАС к временной конгруэнтности)

    • или ЧАС видел это Дж видел событие ε ЧАС п , и даже до этого ЧАС видел это К видел событие ε ЧАС п ;

    • или ЧАС видел это К видел событие ε ЧАС п , и даже до этого ЧАС видел это Дж видел событие ε ЧАС п ;

    • или ЧАС видел это Дж видел событие ε ЧАС п , и по стечению обстоятельств ЧАС видел это К видел событие ε ЧАС п ,

таким образом, что все элементы системы отсчета поддерживают (взаимную, тройную) связь друг с другом с помощью «пингов».

Наконец, могут быть дополнительные требования, например, связанные с «жесткостью» (отношений пинга между любыми тремя членами) или (наличием или отсутствием) «пробелов» или других «топологических свойств» (насколько это возможно). они выводятся из определений совпадений).

Любые (последующие) взаимно-однозначные присвоения координатных кортежей отдельным членам системы отсчета и событиям, в которых отдельные члены принимали участие (отдельно), конечно, эквивалентны и произвольны, и не имеют никакого дополнительного смысла сами себя. Но любое такое присвоение координат может представлять или не представлять заданные геометрические или топологические отношения между элементами системы отсчета, последовательность событий, в которых принимал участие какой-либо член, и т. д.