В контексте первой главы Иоанна, являются ли три записи слов Иоанна Крестителя об Иисусе доказательством предсуществования Иисуса?

Апостол Иоанн трижды записывает свидетельство Иоанна Крестителя о том, что Иисус был «после» Иоанна, но «прежде» Иоанна и «первым» - в 1:15, 1:27 и 1:30.

Иоанн засвидетельствовал о Нем и воззвал, говоря: это Тот, о ком я сказал, что Тот, Кто идет после меня, имеет более высокий чин, чем я, ибо Он существовал прежде меня. - Иоанна 1:15

Тот, кто идет за мной, предпочтительнее меня, чью застежку на сапогах я недостоин развязать. [Иоанна 1:27 KJV]

Это Тот, от имени которого я сказал: «После меня идет Человек, который имеет более высокое положение, чем я, ибо Он существовал до меня». - Иоанна 1:30

Рассматривают ли тринитарии это как доказательство предсуществования Иисуса Христа и видят ли они в этом нечто большее, что касается соответствующих служений Иоанна и Иисуса?

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
@Kris Система пометила эти комментарии как слишком много, и я согласен, что их сейчас много, поэтому они перенаправляются в чат. Пожалуйста, используйте чат, чтобы продолжить этот разговор. Пакс.
@KenGraham Я отредактировал и расширил вопрос, но намеренно не пытался исключить единственный существующий ответ.
@NigelJ Выглядит хорошо. Спасибо за попытку.

Ответы (2)

Да, эти три текста свидетельствуют о предсуществовании Того, кого они описывают, и да, они больше выражают способ Его прихода и цель Его прихода.

Полное доказательство было, когда он воскрес из мертвых: только тогда он был объявлен (публично) Сыном Божьим. Обратите внимание, что евангельское повествование от Иоанна не было опубликовано до конца первого века, когда Иисус уже воскрес и вознесся.


  • Первый раздел - Структура главы
  • Второй раздел - Свидетельство Иоанна
  • Третий раздел - Заключение

Первый раздел - Структура главы относительно вопроса

В Евангелии от Иоанна 1:1-4 есть два выдающихся утверждения, и я цитирую английский перевод Нового Завета на греческий язык (1870 г. из текста Стивена 1550 г.):

  • Иоанна 1:1 Бог был Словом
  • Иоанна 1:14 Слово стало плотью

Сказав эти два замечательных высказывания, апостол Иоанн трижды повторяет свидетельство Иоанна Крестителя:

  1. Иоанна 1:15 - Всеобъемлющее заявление (относительно двух человек)
  2. Иоанна 1:27 - Количественная оценка сравнительного приоритета двух
  3. Иоанна 1:30 - Определение способа появления первого прецедента

Затем Апостол сообщает об Иисусе, приходящем к Иоанну - 1:29. Примечательно, что имя Грядущего названо впервые. Он пока не идентифицирован. Это происходит дальше. . . . . когда, наконец, Апостол сообщает вывод, как сказано Иоанном Крестителем:

Я видел и засвидетельствовал, что это Сын Божий. [От Иоанна 1:34 EGNT.]


Повторим: Бог был Словом; Слово стало плотью; это одно имя; этот опознается.


Второй раздел - Свидетельство Иоанна Крестителя

Я цитирую греческий новозаветный дословный перевод трех текстов англичанина, и я сделал его еще более дословным, указав фактический перевод трех простых слов («после», «до» и «сначала»), которые, по мнению многих, у них есть. "интерпретировать" и что я не чувствую необходимости делать это: -

  • Ин 1:15 кто после меня идет, тот прежде меня имеет, ибо прежде меня был
  • Ин 1:27 кто после меня идет, кто прежде меня, у кого я недостоин, чтобы я снял с него ремешок от обуви
  • Иоанна 1:30 после меня идет тот , кто прежде меня имел, ибо прежде меня он был

[См. сноску (относительно «Аналитического греческого лексикона» Бакстера, 1870 г.) для перевода самого основного языка, использованного Иоанном.]

1. Всеобъемлющее заявление.

Простые слова на странице говорят именно о том, что они, кажется, заявляют: хотя Иисус пришел после Иоанна в отношении своего рождения и явления Израилю, «прежде меня» по той причине, и единственной причине, что «прежде меня». он был'.

Не может быть никаких попыток манипулировать этими словами, чтобы они обозначали какой-то другой вид старшинства, или другой вид важности, или другой вид ранга. Слова просто не несут такого смысла.

Иисус обладал «предшествием» по той простой причине, что он существовал до существования Иоанна.

Это утверждение является своего рода заголовком и дополнительно увеличено в два раза. . . . . .

2. Количественная оценка сравнительного старшинства

Иоанн Креститель свидетельствует, что за тем, кто на самом деле был раньше, идет тот, кто был раньше.

Затем он заявляет, что недостоин снять с себя сандалию, что является отсылкой к искуплению (см. Руфь и человек с одним ботинком) и ясно дает понять, что Иоанн не может ограничить продвижение Иисуса. Это мы видим позже, когда «Иоанн стоял… а Иисус ходил», 1:35 и 36, и ученики должны были оставить Иоанна и следовать за Иисусом.

Иисус включает в себя служение Иоанна («Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» Матфея 3:2, Иоанна, и Матфея 4:17, Иисуса), но идет дальше: даже если крещение Иоанна ограничено, а крещение апостолов Иисуса является исчерпывающим, Деяния 18:25.

Таким образом, Иоанн ясно указывает на свое подчиненное положение по сравнению с грядущим. Этот, который, хотя и пришел позже, был раньше. И это слово «до» не обозначает более высокое положение, это слово означает только «до времени». Это слово никогда не используется в Священных Писаниях для обозначения более высокого положения или более превосходного состояния. Это только когда-либо выражает, что что-то происходит раньше другого.

3. Квалификация способа возникновения первого прецедента

Только три раза в Священном Писании слово aner используется по отношению к Иисусу — Иоанна 1:30, о Его явленном пришествии и Его превосходстве над Иоанном Крестителем; Деяния 17:31, о том, что он был Судьей всего человечества; Ефесянам 4:13, о его совершенном и отождествленном человечестве (Голова и Тело) в полноте.

Анер представляет собой идентифицируемое лицо, мужчину, которого можно найти. Это не антропос , который является концепцией человечества в целом. Об этом я подробно рассказываю (стр. 6-29) в книге «Сын человеческий», которую можно скачать бесплатно и без регистрации на моем сайте (ссылка в профиле). Это важное различие, и его изучение нельзя уместить в несколько строк в статье.

По сути, использование Иоанном этого слова здесь определяет грядущего как грядущего в человечестве. До этого Слово стало плотью, но больше подробностей не было дано. Какая плоть? Что ж, теперь мы знаем, что это анер плоть: опознаваемый и определяемый человек мужского пола.


Вывод

Вывод может быть только один. И этот вывод есть нечто большее, чем просто факт предсуществования: заключение устанавливает способ предсуществования.

Если Личность, пришедшая во плоти (после рождения Иоанна Крестителя), существовала до существования Иоанна, то это может означать одно и только одно:

Иоанна 1:34 - Я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.

Предшествующее существование не может быть человеческим. И не может быть ангелом. Сказано, что ангелы, оставившие свое первоначальное состояние и явившиеся на земле (увидев дочерей человеческих), находятся в вечных узах, Иуды 6. Их ошибка монументальна.

«Сын» Бога также не является творением. Ни один Отец не «создает» Сына. Ни один отец не делает сына из хлама .

Отец рождает Сына, материя жизни рождает жизнь.

И если вечный Отец; затем вечное рождение вечного Сына.

Ему принадлежит «слава, как единородному со Отцом, исполненному благодати и истины» (Иоанна 1:14EGNT).

Ибо «Бога никто никогда не видел: Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил [Его]» (Иоанна 1:18 EGNT).


Эта глава ясно демонстрирует веские доказательства того, что Тот, Кто был от начала с Богом, Который действительно был Богом; и который, следовательно, был и с Богом, и также был Богом, — Тот пришел во плоти и, следовательно, прежде своей плоти: Он был.

И Его прежнее существование могло быть только как единородный Сын Отца.


Сноска:

Три очень простых слова используются Иоанном Крестителем и записаны Иоанном Апостолом.

«БАГЛ» — «Аналитический греческий лексикон» Бакстера, 1870 г. Нет никакой необходимости «интерпретировать» эти слова и придавать им особое значение в приведенных выше отрывках в попытке что-то «доказать». Это просто неправильный перевод.

  • Протос - существительное (BAGL p355) Об этом слове спора нет, оно означает "первый".
  • Emprosthen - наречие или предлог (BAGL p136) «До» в смысле «перед». Оно не означает «перед лицом»: это другое греческое слово, энопион (BAGL, стр. 143).
  • Opiso - предлог - (BAGL p290) после или позади/сзади.

«Является ли это доказательством предсуществования Иисуса Христа до Его воплощения в виде человека?»

Да. Это прямое утверждение такового.

Иоанн засвидетельствовал о Нем и воскликнул, говоря: это тот , о ком я говорил: грядущий после меня предпочтительнее меня, ибо он был прежде меня. - Иоанна 1:15

Буквальный перевод выделенной курсивом части этого стиха (без изменения порядка греческих слов) может быть следующим (взято из Abarim Interlinear ):

«Сзади меня, идущий впереди меня, он стал первым из меня, он был»

где «позади меня» указывает на временное после, «передо мной» указывает на временное заранее, а «первый» указывает на превосходную степень предпочтения или ранга (первый).

Таким образом, Иоанн говорит, что, хотя он (Иисус) пришел временно позже, ибо он был зачат и рожден через 6 месяцев после Иоанна, тот же самый «он» (Иисус) на самом деле был во времени до Иоанна. Поскольку очевидно, что человечность Иисуса из плоти и крови имела конкретную начальную дату во времени после Иоанна, следовательно, это должен быть какой-то другой аспект Иисуса, который был во времени до Иоанна.

Некоторые утверждают, что это «предшествующее» указывает на предпочтение или ранг, но это исключается тем фактом, что на предпочтение или ранг указывает другое слово в том же стихе: «он стал первым (предпочитаемым) из меня».

Другие утверждают, что то, что явилось во времени до Иоанна, было идеей в уме Бога, планом, а не личностью в собственном смысле. Это исключается тем фактом, что Иоанн свидетельствовал «о нем». Этот момент становится очевидным, когда в стихе 30 Иоанн указывает на плоть и кровь, ходячую и говорящую личность Иисуса и говорит: «Его. Вот о ком я говорил»:

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Это тот, о ком я сказал: после меня идет человек , который предпочтительнее меня, ибо он был прежде меня. - Иоанна 1:29-30

Уже установив, что Иоанн не утверждает, что человечество во плоти и крови Иисуса было до него, что можно сделать с утверждением «ибо он (человек, который пришел после меня) был прежде меня»?

Слово «человек» здесь — анер , которое подчеркивает индивидуальность конкретного взрослого человека мужского пола, тогда как антропос (одно производное) указывает на человечество в целом. Интересно, что aner очень часто несет в своих производных коннотацию «муж» и, следовательно, может иметь больше общего с индивидуальной ролью, чем с индивидуальной физической человечностью.

Независимо от того, как понимать aner , Иоанн однозначно указывает на Иисуса, взрослую личность мужского пола, и заявляет, что:

(Временно) после меня идет человек (отдельный взрослый мужчина-человек), который выше меня по рангу, потому что он (тот самый, который родился мужчиной) был (временно) до меня.

Причина, по которой Иоанн отдает предпочтение Иисусу перед ним, заключается в том, что Иисус предсуществовал, и его предсуществование не было плотью и кровью, но было личным.

Временно Вебстер определяет. «времени или относящейся ко времени, а не к вечности». Таким образом, вы говорите, что стихи указывают на предсуществование, а не на внешнее существование Иисуса.
Хорошая попытка @kris .. папа претендует на временное превосходство ... то есть «превосходство над ВСЕМИ остальными»! Я бы не пошел по этому пути, если бы был арианином.
@Адам о чем ты говоришь? Это не имеет никакого отношения к Папе Римскому.
если бы только Свидетели могли устанавливать связи... они были образованы таким образом, что неспособны соединить такие точки. Моя точка зрения не о папе... а о временном превосходстве (это вопрос, который вы сами подняли!) Дело в том, что вы отрицаете, что текст касается предсуществования с точки зрения времени, что ставит вас перед невозможной дилеммой. "превосходства"... т.е. Иисус есть верховный Бог! Это еще худший результат для вашей арианской доктринальной позиции!
@ Крис, я не понимаю твоего беспокойства. Вопрос спрашивает: «Рассматривают ли тринитарии это как доказательство предсуществования Иисуса Христа?» Иоанн, зачатый за 6 месяцев до Иисуса, говорит, что Иисус был раньше него во времени (временно).
Майк, вопрос был отредактирован спустя долгое время после того, как был написан твой ответ.
@Kris Это был вопрос как до, так и после редактирования. См. комментарий Найджела относительно его редактирования вопроса.
@Адам. Иудеи полностью принимают предсуществование Иисуса. Мы верим, что он был создан неисчислимое количество тысячелетий назад. Поэтому я спрашивал, намекал ли Майк на то, что слова Иоанна доказывают предсуществование, но не обязательно вечное предсуществование.
@adam, вы должны умерить свой тон в комментариях, чтобы быть менее оскорбительным
@Kris Итак, JW считает, что ранее существовавший Иисус воплотился.
Да, Майк, если вы можете допустить, что слово «воплощенный» относится к созданию меньшему, чем Бог, ставшему плотью, мы согласимся, что это точно.
@Kris Вот что означает это слово, Крис. Я верю, что Бог воплотился, но слово «воплощенный» не относится только к Богу.
Майк ок. С таким пониманием можно согласиться, но слово это многозначное, и даже в словарях, когда оно используется в связи с христианством, мы находим фразу «Бог стал плотью». Когда ангелы посещали Ветхий Завет, вы говорите, что они воплощались?