В Луки 2:7 «каталума» — это «гостиная» в доме или в «гостинице»?

Луки 2:7 KJV переводит «kataluma» как «гостиница»:

Luke 2:7 KJV - 7 И она родила сына своего первенца, и пеленала его, и положила его в яслях; потому что в гостинице для них не было места .

Но в Луки 22:11 то же слово используется для обозначения того, что кажется личным жилищем:

KJV Луки 22:11 И скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната для гостей , где Я буду есть пасху с учениками Моими?

Марка 14:14 похоже.

Я читал что-то в Интернете об этом, и там в основном говорилось, что гостевая спальня была переполнена, поэтому они остановились в главной комнате домовладельца. У большинства людей были 1-2 комнатные дома с непристроенными гостевыми помещениями. Люди держали своих животных внутри (главная комната), по крайней мере, ночью, отсюда и ясли. Итак, они были с родственниками, которые на самом деле были весьма гостеприимны.

Это рисует другую картину, чем «отель был полон, поэтому они спали в пещере (или сарае)».

Также было другое слово в использовании для «гостиницы». Если я правильно помню, это фигурирует в истории о добром самаритянине.

Итак, в Луки 2:7 это гостиница или дом?

Добро пожаловать в библейскую герменевтику! Это действительно интересный (и своевременный!) вопрос. Из любопытства, какой перевод вы использовали? Также у вас случайно нет URL-адреса, где вы читали о "гостевой спальне"?
Какой именно вопрос задается?
@Shredder: Не хочу вкладывать слова в уста tladuke, но есть тонкая разница между верой в то, что Святое Семейство появилось в гостинице, а злобный трактирщик поместил беременную женщину в сарай, и тем, что они появились в доме родственника и были Учитывая относительно личное пространство на первом этаже. Вопрос в том, какую картину Лука хочет, чтобы мы имели в виду.
Дом, постоялый двор или... может, "бордель"? Тем не менее, это, кажется, вызывает образ из рассказа о шпионах, посещающих Раав. Если это так, то это намек на шпионов, появившихся до завоевания Иерихона. Как все стены Иерихона были полностью разрушены трубным звуком, так и Иисус предшествовал 70 г. н.э. и разрушению стен Иерусалима. В Откровении трубы также возвещают о посещении Иерусалима в сопровождении труб. Иисус и Иоанн Ковш тогда были двумя шпионами, и они нашли для нападения.

Ответы (10)

У людей из NET-Библии есть несколько заметок по переводу на эту тему.

tn Греческое слово κατάλυμα является гибким, и его использование в LXX и NT относится к множеству мест для ночлега (см. BDAG 521 sv). Скорее всего, Иосиф и Мария искали жилья в общественных помещениях в городе Вифлеем (см. Дж. Нолланд, Лука [WBC], 1:105), которые могли бы быть грубыми убежищами для людей и животных. Однако различные ученые предполагали, что Иосиф и Мария останавливались у родственников в Вифлееме (например, К.С. Кинер, The IVP Bible Background Commentary: New Testament, 194; B. Witherington, «Birth of Jesus», DJG, 69–69). 70); если бы это было так, то этот термин относился бы к комнате для гостей в доме родственников, которая была бы до отказа заполнена всеми другими родственниками, которым пришлось отправиться в Вифлеем для переписи.

sn В гостинице им не нашлось места. В том, как это сказано, нет драмы. Здесь нет поиска разнообразных мест для ночлега или бессердечного трактирщика. (Такие предметы позднее стали небиблейскими украшениями.) Вифлеем был невелик, и другого жилья там просто не было. Скромная обстановка при рождении выглядит иронично ввиду важности рождения.

Затем они также предлагают Заметки констебля:

Обычно матери заворачивали своих новорожденных детей в широкие полоски ткани, чтобы согреть их (ср. Иез. 16:4)[92]. Традиционно христиане считали, что ясли или кормушка, в которую Мария положила младенца Иисуса, находились в пещере. Однако большинство домов в Израиле состояло из двух частей: одна для семьи, а другая для домашних животных. Не исключено, что это и было местонахождение яслей. Гостиница (греч. katalyma) могла быть комнатой для гостей в доме (ср. 22:11-12) или любым местом ночлега. Это греческое слово имеет более широкий спектр значений, чем слово пандохейон, которое относится именно к гостинице для путешественников (ср. 10:34).

Трактирщик стал фигурой злодея в рождественской истории, но Люк не представил его таковым. Автор противопоставляет царственное место рождения, которого заслужил этот Сын Давида, и смиренное место, которое Он получил. Его исключение из человеческого общества предвосхитило отвержение, которое Он продолжал испытывать на протяжении всего Своего служения.

Добро пожаловать в BH.SE! +1 за этот ответ, который объединяет важные ресурсы. Если вы хотите отредактировать его в ответ «срази меня на цыпочки», вы можете добавить краткое изложение этих цитат, сообщающих нам, каким, по вашему мнению, может быть лучший ответ. Спасибо.

Как вы показываете, слово, переведенное в Луки 2:7, по-другому переведено в 22:11.

Комментарии, которые я просматривал, похоже, признают, что это слово имеет очень широкий диапазон значений, просто обозначая любой тип жилья, даже если это не обычное слово для «гостиницы» (пандохейон, как вы говорите, Лука использует для описания «гостиницы»). гостиница» в рассказе о добром самаритянине). Это может быть «гостиница» или «гостевая комната». (например, см. комментарий к Библии Expositor's Bible Commentary, Leifeld)

Стоит отметить, что идеи «пещера» и «амбар/конюшня» не являются невозможными, но не вероятны автоматически, учитывая то, что, как я понимаю, было архитектурой того времени. Ясли с животными можно найти в нижних комнатах здания.

Единственная подсказка, которую я прочитал в Учебной Библии ESV, в стихе, который загадочно говорит:

Постоялый двор с определенным артиклем («the») указывает на то, что это было особое, общеизвестное место ночлега для отдельных путешественников и караванов.

Что, если правда, говорит против "гостевой комнаты" родственников.

Чтобы узнать больше об архитектурной стороне вопроса, см. этот ответ о «домах с колоннами».

Неправильный перевод «kataluma» как «гостиница» является прекрасным примером различия между экзегезой и эйзегезой.

Еще со времен Константина легенда о Митре, родившемся в пещере 25 декабря, влилась в мифы христианства.

Переводчики были полностью погружены в этот миф и поэтому решили использовать слово «гостиница», поскольку оно лучше всего соответствовало тому, что они считали правдой (eisegesis).

Перевод его как «гостевая комната» согласовывался бы с другими вариантами использования греческих слов «гостиница» и «гостевая комната» и позволил бы читателям отличить правду от того, что говорит Библия, и от исторических знаний того времени (экзегезы).

Было бы интересно услышать от современных переводчиков, почему большинство из них до сих пор неправильно переводят это слово.

Вот кое-что, что я написал некоторое время назад о мифе о « рождении в пещере ».

История

Мария собиралась родить, когда они с Иосифом прибыли в Вифлеем. Поскольку отель был полон, они родили ребенка в ближайшей конюшне (пещере, высеченной в скале).

В гости пришли несколько пастухов, а за ними трое волхвов, которые принесли подарки на день рождения/Рождество.

Семья оставалась в пещерной конюшне несколько дней, каким-то образом избегая гнева владельца конюшни и не давая лошадям случайно съесть ребенка. Проведя там несколько дней, они вернулись в Назарет.

Исторические факты

-- Без проживания

Иосиф должен был быть совершенно безответственным идиотом, чтобы взять беременную женщину в Вифлеем, не договорившись заранее о жилье. Вифлеем находится всего в пяти или шести милях к югу от центра Иерусалима. Любой благоразумный муж оставил бы ее в безопасном месте, отправился бы в Вифлеем, забронировал комнату и вернулся бы за ней во второй половине дня.

Но сам Вифлеем был очень маленьким городком и располагался достаточно близко к большому городу, поэтому маловероятно, что он мог содержать собственную гостиницу. Любой, кто проезжает через город из Иерусалима, только начинает свое путешествие, поэтому ему не нужно будет там останавливаться, а любой, кто проезжает в другом направлении, будет достаточно близко к Иерусалиму, и, скорее всего, продлится еще час.

Почти наверняка Джозеф уже договорился о жилье, вероятно, с родственниками, которые, как он знал, поселят его.

Даже если бы все это было неправдой, они все равно не могли бы оказаться в пещере. В этой части мира даже сегодня гостеприимство к незнакомцам является образом жизни. Отправить в пещеру женщину, готовую родить ребенка, опозорило бы весь город.

Но Мария и Иосиф были не просто незнакомцами. Каждый из них был прямым потомком царя Давида, самого важного человека из Вифлеема. Любой житель города был бы удостоен чести, если бы эта пара осталась с ними.

А даже если бы это было не так, то наверняка кто-нибудь из пастухов увидел бы безобразное поведение своих сограждан и забрал бы их к себе домой.

И даже если бы это было не так, если бы волхвы прибыли вскоре после рождения (как это традиционно изображается в вертепах), несомненно, золото и ценные благовония, которые они дали, легко могли купить жилье на оставшуюся часть пребывания семьи в Вифлееме. Но и это было бы не нужно. В Евангелии от Матфея 2:11 прямо говорится о доме, а не о пещере или хлеву: « И, войдя в дом, увидели Младенца… ».

Вся концепция того, что их вот так бросают, требует стольких невероятных ситуаций и социальных отношений, что это смешно.

-- Дома

Типичный дом в Вифлееме представлял собой прямоугольное одноэтажное здание, часть которого была отведена для хранения или использования в качестве комнаты для гостей. Основная комната будет иметь приподнятую часть сзади, где семья будет есть и спать, и нижнюю часть спереди.

Типовая планировка дома.

Эта нижняя часть будет использоваться как место для работы в помещении в течение дня, а ночью она будет покрыта соломой и использоваться для укрытия домашних животных, чтобы защитить их от хищников и помочь согреть здание. (Гораздо севернее снежные иглу устроены аналогичным образом, с ездовыми собаками на нижнем уровне, обеспечивающими тепло.) Каменные желоба, обеспечивающие животных водой и сеном ночью, будут встроены в одну стену.

Библия

Подумайте, что на самом деле говорит Библия об этом событии, а не то, что мы думаем. В переводе короля Якова говорится, что « для них не нашлось места в гостинице ». Обратите внимание, что здесь сказано «в», а не «в», как обычно говорят. Это кажется неудобным, если не неправильным.

В KJV Лука использует слово «гостиница» в двух местах, один раз здесь и один раз в истории о добром самаритянине. Но в этих двух случаях исходные греческие слова различны: гостиница самарянина — это « пандохейон » (πανδοχεῖον), а Иосиф — «каталима» (κατάλυμα). Последнее слово также используется Марком (14:14) и снова Лукой (22:11), и в обоих случаях оно переводится как «гостиная». Не имеет смысла переводить это слово в Луки 2:7 как «гостиница».

Некоторые современные переводы, такие как NIV, теперь переводят это как «гостевая комната». Если использовать последовательный перевод, то Луки 2:7 читается как « …и положили его в яслях, потому что не набралось им места в комнате для гостей ». Это не только читается как более правильный английский, но и полностью исключает любые основания даже подозревать, что они были в конюшне или пещере.

Рожающей женщине нужно больше места, чем обычно имеется в кладовой/комнате для гостей. Животных перевели в другое место и отдали им главную комнату дома. Поскольку у них не было детской мебели, каменная кормушка, вычищенная и обложенная соломой, служила удобной, удобной и безопасной кроваткой.

Роды не были экстренными; они могли быть в Вифлееме за несколько дней или недель до события: « пока они были там, исполнились дни, когда она должна быть избавлена ». Точно так же было бы разумно предположить, что, возможно, вместо того, чтобы вернуться в Назарет, а затем еще раз отправиться в Иерусалим, они оставались в Вифлееме шесть недель (Луки 2:22): « И когда дни ее очищения... , они привели его в Иерусалим, чтобы представить его Господу ».

Иосиф и Мария остановились в доме друга или родственника, как и планировали с самого начала. Любое рассмотрение вышеупомянутого странного поведения становится спорным. При правильном и последовательном переводе этого одного слова все вдруг обретает смысл.

Почему

Но почему переводчики допустили такую ​​вопиющую ошибку?

Уже во втором веке люди путали рождения Митры и Иисуса. Например, Иустин Мученик (ныне католический святой) писал: « Иосиф, не найдя в городе места для ночлега, вошел в одну пещеру недалеко от города. И пока они были там, Мария родила Христа. … … добавив, что «жрецы мистерий Митры из-за этих слов подстрекаются дьяволом сказать, что в месте, которое они называют пещерой, их прозелиты инициируются самим Митрой ».

В то время, когда Константин и другие создавали римскую версию христианства, многие люди принадлежали к митраистскому культу, который верил, что их бог Митра родился в пещере. Для Римской церкви было почти тривиально обратить этих людей, позволив им считать Иисуса просто другим именем Митры и включив их мифы в римское христианство.

К тому времени, когда Библия была переведена на английский язык, более чем через тысячу лет, переводчики были хорошо знакомы с этой историей, и им было гораздо проще неправильно перевести это единственное слово, чем изменить свои убеждения.

Разве Мтра не родился 21 декабря (зимнее солнцестояние)?
«Иосиф, должно быть, был совершенно безответственным идиотом...» другое объяснение может заключаться в том, что он не был правильно проинформирован о том, когда был зачат ребенок и (следовательно) когда будет наиболее вероятное время рождения?
@Jan, « Воскресенье считалось святым в честь Митры, и шестнадцатое число каждого месяца было посвящено ему как посреднику. 25 декабря отмечалось как его день рождения, natalis invicti, возрождение зимнего солнца, непобедимого суровости сезона. » — КАТОЛИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ: Митраизм .
@Ян. " неправильно проинформированы о том, когда был зачат ребенок ". Даже если так, не будет ли его оценка более ранней, чем более поздней? И даже если бы он отсутствовал на пару месяцев, вы бы взяли в путешествие беременную женщину на 7 месяце, не имея понятия, где собираетесь переночевать? Особенно, если это было время, когда ожидалось, что везде будет многолюдно.
Праздник рождения Митры называется Ялда и до сих пор отмечается в персоязычных странах 21 декабря.

Кеннет Бейли («Иисус глазами Ближнего Востока») приводит убедительные доводы в пользу того, что «каталума» - это комната для гостей (или верхняя комната) в типичном двухкомнатном крестьянском доме. Как и во многих культурах, животных приносили в семейную комнату с людьми на ночь - отсюда и ясли или ясли (разные размеры для разных животных). Бейли (который жил и дышал ближневосточной культурой) также придает большое значение семейным узам и гостеприимству в этих условиях, что делает «Нет места в гостинице» явно североевропейским неправильным толкованием истории. Его рождественская пьеса «Открытые сердца в Вифлееме» помещает эти концепции в умный драматический контекст, который стоит прочесть.

Спасибо за ответ. Мне бы очень хотелось, чтобы больше полагались на то, что действительно было сказано в книге. Например, какие факты показались вам убедительными и почему?

Во время проведения раскопок недалеко от Иерусалима у нас была вечерняя лекция, описывающая места археологических раскопок в Вифлееме, предполагая, что это был гостевой дом, где останавливалась большая семья во время посещения этого района. Многие из этих зданий были найдены в Вифлееме. Планировка этих зданий, нарисованная археологом для этой лекции, показывала спальню для гостей, имевшуюся на верхнем этаже, и большую кухню на первом этаже. По обеим сторонам кухни в гостевом доме были обнаружены места, где содержались животные, и в этих местах были обнаружены ясли. Это могло быть сделано, чтобы помочь обогреть здание или ухаживать за новорожденными овцами и кормить их. Пастухам дали подсказку, где искать ребенка. Им сказали, что они найдут младенца завернутым в пеленки и лежащим в яслях.

Это обновление сделано 6 декабря 2017 года. Я хочу связать его с несколькими сайтами на biblearcheology.org. Вот URL-адреса, в первом есть подробное видео, в двух других — эссе.

http://www.biblearchaeology.org/post/2016/12/14/Born-in-Bethlehem.aspx

http://www.biblearchaeology.org/post/2014/12/11/There-Wasnt-Any-Inn.aspx

http://www.biblearchaeology.org/post/2008/11/08/The-Manger-and-the-Inn.aspx#Article

Добро пожаловать на Stack Exchange по библейской герменевтике! Обязательно совершите экскурсию по нашему сайту , чтобы узнать о нас больше. Мы немного отличаемся от других сайтов. Я ценю, что вы поделились своим личным опытом, но, как написано , это никоим образом не поддается проверке. Нам остается только поверить вам на слово. Мы не знаем, кто вы, какой ученый-археолог читал лекцию и т. д. Не могли бы вы уточнить?

Я только что вернулся из путешествия по Святой Земле. Наш еврей-христианин, уроженец Вифлеема-проводник, считает, что да, это был дом большой семьи Иосифа, переполненный родственниками, которые вернулись в Вифлеем, чтобы заплатить налоги. Нижний этаж (пещера и, вероятно, самая старая и первоначальная часть дома) использовался как наши гаражи: хранилище, рабочее место и загон для животных. Верхний этаж был добавлен, когда это было возможно, и был спальным и жилым пространством. Марии и Иосифу отвели вполне пригодный нижний этаж из уважения к ее потребности в уединении.

Очень интересно: Он сказал, что еврейских младенцев в это время НЕ заворачивали в пеленальные "пеленки". Они были одеты в миниатюрную старинную одежду. В Луки 2:7 говорится «одежды», а не «одежды». Я неправильно цитировал и неправильно учил этому всю свою взрослую жизнь.

Оливковое масло давили, зерно измельчали, ткали ткань: дневная работа в этом более прохладном районе пещеры заканчивалась. В рабочей зоне нижнего этажа также изготавливали и хранили пеленки, которые имели 2 назначения.

  1. Когда для жертвоприношения выбирался совершенный ягненок, его тщательно очищали, а затем его ноги «пеленали» вместе с этими специально приготовленными чистыми полосками ткани, чтобы ягненок оставался чистым, и его ноги никогда больше не касались земли. Глава семьи почтительно отнесет его в синагогу для жертвоприношения, его ноги будут связаны, чтобы не повредить этой совершенной жертве.

  2. Второй целью пеленания было обертывание тела при подготовке к погребению. В еврейской культуре того времени погребение совершалось в течение дня (или на следующий день?). Таким образом, было необходимо, чтобы в каждой семье было достаточно запасов чистых пелен, подготовленных и хранимых для этих двух целей.

Легко предположить, что, возможно, Мария прибыла неподготовленной к новому ребенку, нашла эту чистую ткань и использовала ее, чтобы завернуть своего новорожденного ребенка. И какое пророчество! Согласно евангелиям, он должен был стать совершенной жертвой и быть завернутым в свежее полотно после Своей смерти, но оставить его аккуратно сложенным при воскресении!

Возможно, вы пропустили критическое «не» во втором абзаце или перепутали написание слов «ткань» и «одежда»? Что-то тут совсем не сходится.
Добро пожаловать на Stack Exchange по библейской герменевтике! Мы немного отличаемся от других сайтов . Есть ли у вас какие-либо достоверные источники для ваших утверждений о пеленах, используемых для жертвенных агнцев? Это в интригующем ответе. Кроме того, пожалуйста, уточните информацию о вашей поездке, у нас нет возможности проверить ваши источники.

Почему большинство переводчиков вместо каталумы используют гостиницу вместо гостевой? Если здесь имеет значение контекст, одним из факторов может быть то, что на фоне семейного (и общинного) скептицизма и отторжения, описанного в Евангелии от Матфея 1:19, для семьи в Вифлееме было бы крайне необычно поселить пару в частном доме. Кроме того, если бы Мария нашла такого гостеприимного члена семьи, по-видимому, единственного, кроме Елизаветы, который верил ей и относился к ней с состраданием, разве она не рассказала бы об этом Луке? Таким образом, они могут предположить, что текст говорит не о «каталуме» дома, а о городе, иначе известном как гостиница.

Почему тогда не "пандохейон"? Возможно, потому, что это был не торговый постоялый двор, а общественный постоялый двор, устроенный горожанами или римскими властями.

Я получил это из проповеди Джозефа Принса. Скорее всего, вифлеемская гостиница действительно является домом Давида, который он отдал Кимхаму, сыну Верзиллия, во 2 Царств, в то время как Он оставался в Иерусалиме, что по праву означает Его собственность Марии (Нафана) и Иосифа (Соломона), и Он имеет двойное право на остаться на постоялом дворе, но «ему нет места на постоялом дворе». Его рождение в яслях (кормушке) - это все картина того, кто его тело будет нашим Хлебом Жизни.

По сути, это просто означает «[любая] комната [или место], которое можно арендовать», поскольку оно происходит от κατα (в данном контексте «для использования») и λυw (по сути, «расслабиться») - несомненно, то, что KJV собирался с "комнатой для гостей". Не следует явно подразумевать конкретное место жительства (гостиница, бар и т. Д.). Можно также перевести это как «место для проживания» и соответствующим образом скорректировать английский перевод.

Похоже на этимологическую ошибку, не так ли? Определение слова по его этимологии, а не фактическому употреблению? В 1 Царств 9:22 в комнате, по-видимому, находится около 30+ человек, которые сидят, как будто для еды или беседы.
Кроме того, в Луки 22:11 это явно место для ужина: blueletterbible.org/kjv/luke/22/11/s_995011

Я думаю, что можно привести веские доводы в пользу того, что рассказ Луки ссылается на историю встречи Саула с Самуилом. В этом рассказе LXX переводит kataluma как «гостиная»:

1Sa 9:19-24 KJV - 19 И отвечал Самуил Саулу и сказал: я прозорливец; взойди впереди меня на высоту; ибо сегодня будешь есть со Мною, а завтра отпущу тебя и скажу тебе все, что у тебя на сердце. 20 А что касается твоих ослов, которые пропали три дня тому назад, то не обращай на них внимания; ибо они найдены. И на ком все желание Израиля? не на тебе ли и на всем доме отца твоего? 21 И отвечал Саул и сказал: не Вениамитянин ли я, из самого малочисленного колена Израилева? и мой род меньше всех племен колена Вениаминова? почему же ты так говоришь со мной? 22 И взял Самуил Саула и слугу его, и ввел их в гостиную, и посадил их на первом месте среди званных, которых было около тридцати человек.23 И сказал Самуил повару: принеси ту часть, которую я дал тебе, о которой Я сказал тебе: поставь при себе. 24 И взял повар плечо и то, что было на нем, и положил пред Саулом. И сказал Самуил: вот, что осталось! поставь перед собою и ешь; ибо до сего времени сберегается оно для тебя с тех пор, как я сказал: я пригласил народ. Итак, Саул ел с Самуилом в тот день.

Я представляю себе то, что мы сегодня назвали бы «общежитием», хотя и в частном доме Сэмюэля, где многим путешественникам предоставляются «3 кровати и детская кроватка» со спальнями, состоящими только из кроватей, но с большим общественным пространством, где люди могут «тусоваться» и едим вместе.

Обратите внимание, что хозяин (Самуил) изо всех сил старался обращаться с Саулом так, как подобает высокочтимому будущему царю. Ссылка Луки на это событие предполагает, что Иисуса поместили в корыто для сена на соломенной постели, потому что в «общежитии» не было свободных спален. Таким образом, истинный царь не получил царского обращения, которое получил Саул!

Я также отмечаю, что Малахия ссылается на этот отрывок и в том, что Саул протестует против того, что он из наименьшего из колен Израилевых и, таким образом, не заслуживает того, чтобы считаться царем в Израиле, но опять же, у Бога большие планы для маленьких людей. (Саул, как оказалось, был не так уж и мал):

Mic 5:2 KJV - 2 А ты, Вифлеем-Ефрафа, хотя ты и мал между тысячами Иуды, но из тебя произойдет Мне Тот, Кто должен быть владыкою в Израиле; чьи выходы были издревле, от века.

Мы также можем видеть в Иоанне, что Иисус — «истинный пастырь», как и «истинный Савл». Хотя Саулу не удалось призвать овец, они узнают голос Иисуса:

Иоанна 10:27-29 KJV - 27 Овцы Мои слышат голос Мой, и Я знаю их, и они идут за Мною: 28 И Я даю им жизнь вечную; и они никогда не погибнут, и никто не похитит их из моей руки. 29 Отец Мой, Который дал их Мне [ИЕ.: "предал их Моей заботе", как отец Саула], больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.