Возможно ли освобождение для тех, кто практикует неумелые средства?

Может ли человек обрести освобождение, одновременно практикуя неумелые средства?

Возможно ли человеку понять глубокие вселенские истины, одновременно практикуя неумелые средства?

Соответствуют ли искусные средства глубоким универсальным истинам?

Соответствуют ли глубокие универсальные истины искусным средствам?

Примером искусного средства является признание условной истины перерождения в циклическом существовании.

Примером глубокой универсальной истины является то, что Будду не следует рассматривать как реальный и подлинный факт, как учили Анурадху.

Примером неумелых средств является отрицание условного перерождения и плодов кармы.

Примером глубокой универсальной фальсификации является понимание Будды как реального и подлинного факта.

Другим примером глубокой универсальной лжи является вера, подобно Ямаке, в то, что «как я понимаю Дхамму, преподаваемую Благословенным, монах, чьи пороки уничтожены, уничтожается и погибает с распадом тела и не существует после смерти».

Различные традиции делят вышеуказанные условности на дихотомию. Используемые ярлыки и понимание этой дихотомии различаются от традиции к традиции. В Тхераваде я встречал дихотомию, по-разному описываемую как правильное воззрение двух типов, в том числе без и с отходами, окончательное и интерпретируемое, надмирское и обыденное, а в литературе, посвященной комментариям, окончательное и условное. В Махаяне дихотомия обозначается аналогичным образом, но также как абсолютный/предельный/универсальный против условного/относительного/зависимого.

Ответы (5)

Примером неумелых средств является отрицание условного перерождения и плодов кармы.

  • Возможно ли освобождение для тех, кто практикует неумелые средства?

В этой сутте в основном говорится, что если человек отвергает перерождение, то его ждет плохое перерождение.

А1. «Теперь, домохозяева, те созерцатели и брахманы, которые придерживаются этой доктрины, придерживаются такого взгляда: «Нет ни этого мира, ни следующего мира».

[...]

если есть загробный мир, то этот почтенный человек — по разложении тела, после смерти — вновь появится в плане лишений, дурного предназначения, низшего царства, ада. https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html

Смогут ли они еще развить хорошие качества, я думаю, конечно, и они быстрее реабилитируются, если они это сделают.

Насколько я понимаю, существа Дхаммы по большей части перерождаются в аду и лишь изредка обретают благоприятное перерождение. Под реабилитацией я имел в виду претерпевание огромных страданий, пока они не сломаются из-за своей фиксации на неправильных взглядах, и они не родятся более открытыми, поэтому я имел в виду, что существа реабилитируются не только в этой жизни, но и в будущем, и их хорошее развитие. в какой-то степени смягчит неприятные последствия.

Как вы думаете, они могут реабилитироваться, все еще цепляясь за отрицание перерождения? Это здорово кстати.
Насколько я понимаю, существа Дхаммы по большей части перерождаются в аду и лишь изредка обретают благоприятное перерождение. Под реабилитацией я имел в виду претерпевание огромных страданий, пока они не сломаются из-за своей фиксации на неправильных взглядах, и они не родятся более открытыми, поэтому я имел в виду, что существа реабилитируются не только в этой жизни, но и в будущем, и их хорошее развитие. в какой-то степени смягчит неприятные последствия.

нет, освобождение и правильное воззрение происходят одновременно, как происходит сосредоточение/шамата доступа вместе с прекращением влечения к объектам чувств, т.е. еда и секс

стоит отметить, что неполное правильное представление отличается от неправильного. неправильное воззрение — это полное отчуждение от реальности и работа вместо этого в рамках иллюзии знания о том, что оно ошибочно принимается за реальность, например. физикалисты, которые отрицают перерождение, придерживаясь неэмпирической метафизики физически механистической вселенной

Из этого я понимаю, что вы говорите, что умелые средства признания условной истины перерождения согласуются с глубокими истинами, а неумелые средства отрицания условного перерождения не соответствуют, верно?
@Еше Тенли простое признание тривиально, и все на этом уровне изменится, как ветер. я говорил больше о фактической условной реальности и ее реализации, которая приводит к нирване, а не просто признании, которое не имеет ничего общего с нирваной по определению. может я просто отвлекаюсь на незнакомые слова
Да, признание - это всего лишь антоним отрицания. Несмотря на странные слова, кажется, я тебя понимаю :)

То, что вы называете «традиционным правильным взглядом», — это просто искусные средства, помогающие человеку принять искусное или здоровое мышление. Это просто полезный инструмент. Ниже приведен пример.

«Этот благородный ученик размышляет так: «Я не единственный, кто является владельцем своей каммы, наследником своей каммы; кто имеет камму как свое происхождение, камму как своего родственника, камму как свое прибежище; кто будет наследником любой каммы, хорошей или плохой, которую он совершает. Все существа, которые приходят и уходят, уходят и перерождаются ( упапатти ), являются владельцами своей каммы, наследниками своей каммы; у всех есть камма как их источник, камма как их родственница, камма как их пристанище; все будут наследниками любой каммы, хорошей или плохой, которую они совершают». Поскольку он часто размышляет на эту тему, путь сгенерирован. Он идет по этому пути, развивает его и взращивает. Когда он это делает, оковы полностью сбрасываются, а основные тенденции вырываются с корнем.
АН 5.57

То, что вы называете «глубоким правильным воззрением», является универсальными истинами. Знает ли кто-нибудь их или нет, они остаются верными.

Нищие, независимо от того, возникают Реализованные или нет, этот закон природы сохраняется , эта регулярность естественных принципов, это неизменность естественных принципов: все условия непостоянны. Реализованный понимает это и постигает, затем он объясняет, учит, утверждает, устанавливает, проясняет, анализирует и раскрывает: «Все условия непостоянны».

Независимо от того, возникают Реализованные или нет, этот закон природы сохраняется , эта регулярность природных принципов, это неизменность природных принципов: все состояния есть страдание. Реализованный понимает это и постигает, затем он объясняет, учит, утверждает, устанавливает, проясняет, анализирует и раскрывает это: «Все состояния есть страдание».

Независимо от того, возникают Реализованные или нет, этот закон природы сохраняется , эта регулярность природных принципов, эта неизменность природных принципов: все вещи не-самостоятельны. Реализованный понимает это и постигает, затем он объясняет, учит, утверждает, устанавливает, проясняет, анализирует и раскрывает это: «Все вещи не-самостоятельны».
АН 3.136.

А как насчет полностью просветленных? Каких взглядов они придерживаются?

Ответ в том, что они отпустили все взгляды.

«Человек, который приобщает себя к некоторым воззрениям, считая их лучшими и ставя их высшими в мире, говорит, из-за того, что все другие воззрения низшие; поэтому он не свободен от раздора (с другими). он видит, слышит, познает и совершает ритуальные обряды, он видит пользу для себя. Просто ухватившись за это воззрение, он считает все остальные воззрения бесполезными. цель), говорят, что (вид становится) связью, если, опираясь на него, считать все остальное низшим.

Поэтому монах не должен зависеть ни от увиденного, услышанного или познанного, ни от соблюдения ритуалов. Он не должен ни представлять себя равным, ни воображать себя ниже или лучше другого. Отказавшись (от взглядов), которых он (ранее) придерживался, и не приняв (другого), он не ищет опоры даже в знании. Среди тех, кто спорит, он определенно не тот, кто принимает чью-либо сторону.

Он вообще не прибегает к взгляду. В ком нет склонности ни к крайности, ни к становлению, ни к не-становлению, здесь или в ином существовании, для того не существует фиксированной точки зрения на исследование принятых (другими) учений. Относительно увиденного, услышанного и познанного он не имеет ни малейшего понятия.

Тот брахман (т.е. совершенный), который не цепляется за воззрение, с чем он может быть отождествлен в мире?

«Они не размышляют и не преследуют (никаких идей); доктрины ими не принимаются. (Настоящий) брахман находится за пределами, не отступает от взглядов » .
Снп 4.5

Я уже задавал ваши вопросы по-другому. Я спросил: Почему воззрение «я хозяин своей кармы» не противоречит анатте?

Лучший ответ на этот вопрос, предложенный Санкхой Кулатантилле, дал на него очень хороший ответ.

Анатта находится на уровне высшей реальности. Это для продвинутых практикующих буддизм. Попытка научить анатте всех, независимо от их умственной зрелости, не будет продуктивной, поскольку многие в конечном итоге запутаются еще больше, чем они уже есть. Вот почему в буддизме есть учения, которые помогают вам развивать ум на концептуальном уровне, где вы знакомы и чувствуете себя комфортно. Важно не смешивать эти учения с учениями высшей реальности.

Это означает, что воззрения типа «я хозяин своей кармы» и перерождения просто используются как искусные средства, как костыли, чтобы помочь тому, кто не преодолел оковы самовоззрения (саккая диттхи) и кто еще не понял анатты. .

Привет, Рубен, хотя это интересно, но на самом деле это не ответы на вопросы, не так ли? Вопросы довольно простые, я думаю…
Я отредактировал вопросы, чтобы использовать ваши соглашения… это облегчает ответ?
@YasheTenley Я обновил ответ. Надеюсь теперь понятно.
Извините, я до сих пор не знаю, считаете ли вы, что неумелые средства могут привести к освобождению, или умелые средства согласуются с глубокими истинами или нет… возможно, вы думаете, что неумелые средства могут быть искусными для некоторых или что умелые средства могут быть неумелыми для других. некоторый?
Является ли отрицание общепринятой истины о перерождении искусным средством для некоторых? Всегда ли такое отрицание соответствует глубокой истине?
@YesheTenley Я добавил второй ответ. Думаю, это будет более точным ответом на ваш вопрос.

В Сутте есть несколько случаев, когда Сарипутта или Ананда говорили неправильные вещи и их поправляли.

Ирк,

Однажды, когда Ананда сказал, что эта Дхамма ясна настолько, насколько это возможно, Будда сказал ему не говорить этого, потому что Дхамму, которой учат, трудно увидеть, поскольку она является зависимым возникновением.

Другой случай был, когда Сарипутта сказал, что Будда Готама был выше всех, и Будда сказал ему не говорить этого, потому что он не знает будд прошлого.

Я вспоминаю другой случай, когда он сказал что-то вроде спора о том, что виная — пустяк, тогда как если бы монахи были в разногласиях по поводу пути и плода, это было бы вредно для многих существ.

Будда часто говорил о пагубных воззрениях как о тех, что ведут в ад, и говорил, что наиболее ошибочное воззрение состоит в том, что «может быть, это правда, а может быть, иное», нельзя прийти к определенному заключению, «только это верно, а все остальное ложно». ', его заявление 'это мое убеждение' гарантирует истину в любом случае.

Зацикленность на ложных воззрениях, таких как уничтожение существующего существа или вечное сохранение личного элемента, по-видимому, являются одними из худших видов ложных взглядов.

Ананда не был прав арахантом, пока позже. Не могли бы вы добавить ссылку на предпоследний абзац о «самом неправильном взгляде»?
Я не мог найти его, но я уверен, что он существует, дело в том, что лучше всего придерживаться неправильного взгляда. Чанки Сутта также поддерживает это, объясняя, как сохранить истину.
Я бы поспрашивал о ссылке, но я не использую другие доски
@Letsbuddhism: Интересно, вы имеете в виду MN 74 "Длинным ногтям"? accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.074.than.html
нет, я долго искал, но не мог найти. Я думаю, что я, вероятно, перепутал это с выводом из чанки сутты, что почти то же самое, если подумать об этом. Есть еще один дискурс, сравнивающий то, что тело является самостью, лучше, чем принятие разума как самости, потому что первое длится короткое время. Я думаю, что, может быть, я смешал два дискурса и сделал вывод, что не быть зацикленным — это прежде всего.

TL;DR

Отрицать воззрение перерождения, цепляясь за воззрение на себя, — неправильное воззрение, потому что это аннигиляционизм, приводящий непросветленных к гедонизму.

Отрицание воззрения на перерождение после отказа от воззрения на себя — это благородное правильное воззрение.

Взгляд на перерождение можно использовать как искусное средство ( упайя ) для избавления от привычки к проступкам, взращивания добродетели и создания пути к освобождению. Взгляд на перерождение — это срединный путь и правильный взгляд с отходами/загрязнениями.

См. также этот ответ .

Длинный ответ

Похоже, что наиболее точный ответ на ваш вопрос содержится в MN 117 .

Отрицание перерождения при сохранении самовоззрения кажется неправильным воззрением. Это неумелое средство, потому что оно направляет ум непросвещенных к гедонизму и нигилизму.

Возрождение, кажется, является частью правильного взгляда на выбросы/загрязнения. Это имеет смысл, потому что согласно АН 5.57 перерождение — это только искусное средство . Это не абсолютная правда. Это просто инструмент для вдохновения человека к освобождению.

Благородный правильный взгляд, кажется, связан с абсолютной истиной. Когда отбрасывается представление о себе, отбрасывается и воззрение перерождения.

Я думаю, что это превосходно, потому что это, наконец, говорит нам, что на самом деле перерождение в буддизме. Это не ложь. Это не правда. Это просто полезный инструмент. Срединный путь между ложью и правдой. Загадка возрождения решена.

«Из них правильное воззрение является предшественником. И как правильное воззрение является предшественником? Человек различает неправильное воззрение как неправильное воззрение, а правильное воззрение как правильное воззрение. Это правильное воззрение.

А что такое неправильный взгляд? «Ничего не дано, ничего не предложено, ничего не принесено в жертву. Нет ни плода, ни результата хороших или плохих действий. Нет ни этого мира, ни мира грядущего, ни матери, ни отца, ни спонтанно возрожденных существ; никаких созерцателей или брахманов, которые, правильно поступая и правильно практикуя, провозглашают этот мир и следующий после того, как непосредственно познали и осознали его для себя ». Это неправильный взгляд.

"А что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, говорю я вам, бывает двух видов: есть правильное воззрение с отходами, на стороне заслуг, приводящее к приобретениям [становления]; есть правильное воззрение, благородное, без оттоков, трансцендентное. , фактор пути.

«И каков правильный взгляд на истоки, на сторону заслуг, приводящий к приобретениям? Есть то, что дается, что предлагается, что приносится в жертву. Есть плоды и результаты хороших и плохих действий. Есть этот мир и мир. следующий мир. Есть мать и отец. Есть спонтанно перерожденные существа; есть созерцатели и брахманы, которые, поступив правильно и правильно практикуя, провозглашают этот мир и следующий после того, как непосредственно познали и осознали его для себя». Это правильный взгляд на траты, на сторону достоинств, приводящих к приобретениям.

«И что такое правильное воззрение, которое благородно, без выделений, трансцендентно, фактор пути? Проницательность, способность проницательности, сила проницательности, анализ качеств как фактор пробуждения, фактор пути правильного воззрения в том, кто развивает благородный путь, чей ум благороден, чей ум не имеет выделений, кто полностью овладел благородным путем.Это правильное воззрение, которое благородно, без выделений, трансцендентно, фактор пути
.

Это намного лучше, и я получаю представление о вашем ответе! Спасибо. Однако у меня есть некоторые сомнения в вашем ответе… считаете ли вы правильное действие также искусным средством? И плоды правильных действий тоже искусные средства? В той же сутте воздержание от убийства описывается как правильное действие с испражнениями. Значит, «воздержание от убийства» похоже на перерождение, как вы описали? Не правда, не ложь, а просто умелое средство? А карма? Это тоже: «неправда, не ложь и т. д.»
И я до сих пор не знаю, считаете ли вы возможным достичь освобождения, придерживаясь неверных взглядов или практикуя неумелые средства… Может ли кто-то достичь освобождения, отрицая перерождение или отрицая правильные действия, например, убивая живых существ?
Соответствуют ли искусные средства или «правильное воззрение с истечениями» глубоким истинам или «правильное воззрение без истечений»? И наоборот? Являются ли искусные средства для одних неумелыми для других?
Будда определяет правильное воззрение с истечениями как правильное воззрение, но ладно, правильное воззрение без истечений отбрасывает его, потому что это логичная и последовательная мысль, которая, очевидно, обоснованно следует за другими.
Я хотел бы отметить, что проблема с правильными действиями с пороками является причиной поведения: это действия по причинам, связанным с собой, чтобы получить хорошее перерождение (это часть «принять сторону с заслугами»). Также обратите внимание, что в описаниях более высокое «правильное что-либо» указано как фактор пути, тогда как испорченное «правильное что-либо» таковым не является.
@LindaBlanchard Читая всю сутту, мне кажется, что все, что связано со сточными водами, предназначено для мирян, например, сексуальные проступки, правильные средства к существованию в торговле. Благородное право на что-либо принадлежит монахам и благородным ученикам. Следовательно, вера в карму и перерождение, воздействующие на всех существ, может породить путь и вызвать переход от версии с истечениями к благородной версии.
@ruben2020 Я согласен.
@YesheTenley Отрицание взгляда на перерождение, придерживаясь взгляда на себя, - это неправильный взгляд, потому что это аннигиляционизм. Отрицание взгляда на перерождение после отказа от взгляда на себя — это правильный взгляд. Взгляд на перерождение можно использовать как искусное средство для устранения проступков и создания пути к освобождению.
Нет, я не думаю, что это правильно. Воздерживаться от убийства живых существ, не красть и не лгать хорошо в начале, в середине и в конце.
Дхарма хороша в начале, в середине и в конце. Вы все еще видите разлад между глубоким и условным.
@YesheTenley Нет разногласий. Это как в школе: мы преподаем ньютоновский закон всемирного тяготения старшеклассникам, а потом аспиранты-физики изучают общую теорию относительности Эйнштейна. Точно так же принятие взгляда на перерождение похоже на ньютоновскую гравитацию, а не-я — на эйнштейновскую теорию относительности. Это просто более точно.
«А что такое правильное действие со сточными водами, принимая сторону заслуг, приводящее к приобретениям? Воздержание от убийства, от взятия того, что не дано, и от недозволенного секса». -> от этого следует отказаться? Больше не практиковали? После достижения правильного действия без выделений убийство живых существ - это нормально?
@YesheTenley Заповедь о сексуальных домогательствах предназначена для мирян. Это правильное действие со сточными водами. Для монахов они должны следовать благородному правильному действию, которое требует безбрачия как части монашества.
И воздержание от убийства и воздержание от лжи? Тоже только для мирян??
«Отрицание воззрения перерождения после отказа от воззрения на себя — правильное воззрение», — это неправильно. Утверждать перерождение, но не признавать его реальным и подлинным фактом было примером Будды.
Утверждать существование людей, не признавая их реальными и подлинными фактами, было примером Будды.
@YesheTenley Идея перерождения без взгляда на себя — это просто продолжение страдания и продолжение цепочки обусловленных процессов. Речь идет не о возрождении конкретного человека, существа, личности или сознания.
Люди существуют, люди скитаются из жизни в жизнь. Будда подтверждал это много-много раз и никогда не опровергал и не отрицал этого. Учение анатты не отрицает этого. Благородная правая точка зрения не отрицает этого. Верить в обратное — значит видеть несоответствие между глубоким и условным.
@YesheTenley Если под «людьми» вы подразумеваете цепочку зависимых процессов, то это правильно.
Да, есть перерождение людей и это страдание. Это блуждание, и Будда много раз описывал свои прошлые жизни. Это никогда не отрицалось и не опровергалось Благородным правильным взглядом. Его нельзя опровергнуть, так как это истина. Ни Будду, ни его прошлые жизни нельзя рассматривать как реальные и подлинные факты. Противоречия нет.
события не все бестелесные возникновения и остановки. 5 груд — это части человека, как объяснил будда, а не просто еще 5 бестелесных событий, которые нужно добавить к массе планетарных событий. отсутствие неизменного, независимого, неделимого «я» — это факт, касающийся вас самих и ваших частей. это не означает и не подразумевает отсутствие человека, который не осознает себя. это концептуальный объект, который вы искусственно создаете, за который вы уже должны были ухватиться. Совершенствуйте свою концентрацию, найдите себя, что требует больших навыков, а затем вы готовы провести полное расследование.
Возможно ли освобождение для тех, кто практикует неумелые средства?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v