Является ли это законным решением проблемы мозга в бочке?

Проблема: «Поскольку мозг в бочке дает и получает точно такие же импульсы, как если бы он был в черепе, и поскольку это его единственный способ взаимодействия с окружающей средой, то невозможно сказать, от перспектива этого мозга, будь он в черепе или в бочке» (из Википедии)

Итак, если просто использовать пример глаза, связанного с мозгом, глаза получают свет, который затем передается в мозг. Скептик сказал бы, откуда вы знаете, что на самом деле видите что-то своим глазом, а не просто передаете его прямо в мозг.

Мое «решение» состояло бы в том, чтобы представить, какой тип машины мог бы «подделывать» передачи в мозг, фактически не видя. Эта машина должна быть заговорщиком, вызывающим специфические «передачи» (какими бы они ни были), которые производят феноменальный визуальный опыт, чтобы они поступали в мозг. Эти передачи не могут быть беспричинными, но для того, чтобы они создавали специфическую иллюзию зрительного восприятия в мозгу, причины должны быть идентичны тем, которые обычно производятся фоторецепторами глаз. Следовательно, чтобы создать иллюзию реальности, машина должна была бы быть идентична по каузальной функции реальному глазу, но в этом случае не было бы иллюзии, а было бы только реальное зрение (с помощью какой-то машины-киборга-глаза). Имеет ли это смысл и является ли это законным решением?

Я также попытался объяснить, что я имею в виду более четко в комментариях.

Но то, что вы видите, может быть нереальным. Подумайте о том, чтобы смотреть StarTrek (ненастоящий) по телевизору (что-то вроде киборг-глаза), возьмите эпизод с боргом...
Я всегда думал, что более простое решение всех скептических применений иллюзий и галлюцинаций состоит в том, чтобы считать, что идентификация вещи как «иллюзии» или «галлюцинации» предполагает знание того, какова реальность на самом деле, так что глобальное применение любых таких аргументов упускать из виду средства, с помощью которых они возможны.

Ответы (5)

В типичном сценарии «мозг в бочке» ощущения мозга могут быть полностью смоделированы (сгенерированы компьютером или проявлены злым духом) и вообще не связаны с какой-либо внешней реальностью.

Можно привести два общих подхода к скептицизму в отношении реальности:

А) что сценарий фальсифицированной реальности без нужды сложнее и надуманнее, чем принять реальность такой, какая она есть — по сути, вариант бритвы Оккама

Б) что бессмысленно говорить о более глубокой недоступной реальности, если она не вносит ощутимой разницы в наш опыт (это подход Юма)

Ваш подход похож на подход Юма — по сути, вы утверждаете, что видеть органическим глазом и видеть роботизированным глазом — одно и то же (в том случае, если они неразличимы). Насколько эффективен ваш подход, зависит от того, насколько вы готовы согласиться с Юмом в том, что видимость является реальностью для всех значимых намерений и целей . Если ваш аргумент требует, чтобы существовала внешняя реальность, во многом такая же, как та, что представлена ​​мозгу, и что речь идет только о конкретном источнике ощущений, то вы не отреагировали на всю силу «мозга в бочке». сценарий.

Интересно, под каким подходом вы бы классифицировали ответ Патнэма?
Я не говорю, что иллюзия и реальность одинаковы во всех смыслах и целях. Я говорю, что иллюзия невозможна. поскольку скептик все еще верит в мозг, что-то должно быть причиной феномена, который испытывает мозг. Я хочу сказать, что единственное, что может функционировать в причинно-следственном процессе создания феноменального визуального опыта в мозгу, — это глаз. Бочкообразная машина или что-то еще никоим образом не могло вызвать визуальный опыт, который можно было бы считать иллюзией.
В этом случае вы просто не согласны с предпосылками мысленного эксперимента.
ну, я думаю, я бы сказал, что не имеет смысла думать о чем-то не-глазе, вызывающем зрительное восприятие в мозгу. Разве утверждение, что посылки бессмысленны, не является законным способом решения проблемы?

Вариант вашего решения проблемы мозга в бочке был предложен Дэниелом Деннетом в первых главах его книги «Объяснение сознания» (Глава 1 — Как возможны галлюцинации? — Раздел 1 — Мозг в бочке).

Его рассуждения выглядят так:

  • Пассивному человеку легко имитировать реальность. Ученым было бы легко настроить входные данные для мозга в чане, чтобы имитировать ощущения человека, сидящего на пляже и ничего не делающего, сидящего в движущемся поезде или лодке и наблюдающего за движущимися пейзажами.
  • Однако в реальной жизни люди не пассивны, и мозг в бочке скоро поймет, что что-то не так, если он не способен делать ничего, кроме наблюдения за окружающей обстановкой.
  • Чтобы мозг в чане действительно был обманут симуляцией, он должен иметь возможность взаимодействовать с окружающим миром. Он должен иметь возможность встать и уйти с пляжа или сойти с поезда на любой станции, которую он выберет. Это приводит к бесконечному количеству возможностей, и ученые, контролирующие входы в чан, не могут учесть все эти возможности.
  • Следовательно, любая чистая симуляция, которую могут создать ученые, будет иметь ограниченный масштаб, и рано или поздно мозг в бочке поймет, что что-то не так с миром, в котором он обитает, потому что он неизбежно застрянет с ограниченным количеством вариантов выбора в своих действиях. .
  • Единственный способ обойти это для ученых — скопировать данные из реальности, а не создавать симуляцию с нуля. Чтобы обмануть мозг в бочке, что это человек, гуляющий по Нью-Йорку, им придется фактически использовать тысячи и тысячи часов видеоматериалов, снятых реальными людьми, гуляющими по Нью-Йорку, чтобы охватить все возможные сценарии, которые человек гуляет. вокруг Нью-Йорка столкнется. Он приводит аналогию:

«Если вы действительно хотите обмануть кого-то, заставив его думать, что он находится в клетке с гориллой, заручиться помощью актера в костюме гориллы будет вашим лучшим выбором в течение длительного времени».

К вашему сведению в предложенном вами решении:

Следовательно, чтобы создать иллюзию реальности, машина должна была бы быть идентична по каузальной функции реальному глазу, но в этом случае не было бы иллюзии, а было бы только реальное зрение (с помощью какой-то машины-киборга-глаза).

Единственными чувственными данными, достаточно хорошими, чтобы обмануть мозг в бочке, должны быть настоящие чувственные данные, так что мозг будет жить своего рода реальностью, просто это не будет его собственная реальность.

похоже, что Деннет на самом деле верит, что мозг действительно может испытывать какие-то феноменальные восприятия через «входные данные». я говорю о том, что любые входные данные, поскольку они участвуют в каузальном процессе, должны были бы быть идентичны по каузальной функции глазу и, следовательно, не производили бы ничего отличного. Я не понимаю, как ученые могут стимулировать нервы таким образом, чтобы получить феноменальный опыт.
@user20502 user20502 Теперь я понимаю вашу точку зрения яснее, но на это я отвечаю, что эмпирические данные, похоже, противоречат вашей предпосылке: галлюцинации (как в поддельных, но определенно феноменологических переживаниях) действительно случаются постоянно из-за наркотиков, снов, психических состояний. Предположительно, ученые, проводящие эксперименты с мозгом в чанах, знают достаточно о том, как возникают галлюцинации, от снов и галлюцинаций до такой степени, что они могут воспроизвести их контролируемым образом. Искусственно стимулированные феноменологические переживания кажутся вполне возможными, проблема заключается в их устойчивости.
Я не уверен, что галлюцинации, наркотики и т. д. противоречат тому, что я предлагаю. Это аномальные состояния восприятия, вызванные аномальной функцией мозга. причинный процесс восприятия все тот же, просто сам мозг больше не является нормальным, поэтому он производит «фальшивое» явление. Случай сновидения, я думаю, полностью отличается от визуального восприятия или галлюцинации.
@ user20502, Тогда мы можем просто представить себе машину, которая нарушает нормальную работу мозга и использует это для создания фальшивого мира. На самом деле это не имеет никакого значения по сравнению с мысленным экспериментом с мозгом в бочке.
Амит, «машина», которую вы описываете, может быть психоделическими препаратами, лоботомией или травмой головного мозга, которая изменяет структуру мозга человека и, следовательно, его восприятие (я знаю, что наркотики точно не работают таким образом). Это не будет фальшивым миром, поскольку люди действительно испытывают эти вещи или являются шизофрениками и т. д., они переживают реальность своего измененного мозга, а не фальшивую реальность. Я согласен, что это не имеет значения для мозга в мысленном эксперименте в бочке.
Можно сконструировать машину, которая будет манипулировать мозгом таким образом, чтобы представить человеку заранее определенную реальность. то есть: точно контролировать то, что предъявляется человеку, в отличие от психоделических препаратов.
измененный мозг по-прежнему будет показывать реальность, точно так же, как нормальный мозг показывает реальность. вопрос о чане спрашивает, можно ли вместо реальности тайно передать мозгу фальшивую реальность, что, я думаю, невозможно. все, что воспринимает мозг, независимо от того, насколько оно изменено, остается реальностью. также важно помнить, что мозгу доступно лишь небольшое пространство для изменений, прежде чем он перестанет функционировать. Достаточно далеко от нормального функционирования приведет к смерти. нет безграничной реальности, которую можно было бы создать, изменив мозг

Но откуда вы знаете, что существуют мозги, или чаны, или глаза, или любые другие подобные вещи?

Я думал, что мозг в бочке — это всего лишь способ проиллюстрировать логическое разделение между чувственными данными и гипотетическим внешним миром.

Как только вы увидите это разделение, тогда не будет никакого «глаза» или «фактической функции глаза», к которым можно было бы обратиться… мы все — мозги в чанах в том смысле, что у нас нет прямого доступа к внешнему миру.

Я пытаюсь ответить на вопрос скептиков: «Откуда мы знаем, что мы не мозги в чанах, прикрепленные к симуляционной машине». мой ответ таков, что если бы это было так, то мы бы ничего не видели, так как единственная «машина», которая может вызвать зрительное восприятие в мозгу, — это глаз. вопрос не в том, существует мозг или нет. Вопрос в том, если знание фактической функции глаза вызывает «реальное восприятие», можно ли пропустить шаг получения «реальных изображений» от глаза и вместо этого просто подключить поддельные изображения к мозгу, и я говорю, что это невозможно.
Ok. Кажется, теперь я понимаю вашу точку зрения. Но я не понимаю, почему механический глаз с искусственными стимулами от компьютера не может имитировать внешний мир. Почему причинно-следственные процессы должны быть одинаковыми... например, скажем, я в голодеке. Коренные причины моих чувственных данных различны (реальные объекты и голографический свет), но обе модели имитируют внешний мир.

Я больше всего согласен с ответом Зейна. Решение OP требует наличия оптического устройства для передачи в мозг данных об окружающей среде в режиме реального времени. Чтобы иллюзия была последовательной, мозгу следует отказаться от взаимодействия с иллюзией. Если мозгу позволить взаимодействовать с ним, то «имитируемая реальность» на самом деле реальна, и именно сознательное действие мозга определяет события.

Альтернативное предложение, развивающее точку зрения Зейна, заключается в следующем:

Замените оптический датчик аналоговым видеопотоком, таким как VGA на задней панели вашей видеокарты.

В дополнение к этому подключите свою моторную кору к проводам клавиатуры и мыши.

С некоторыми последними приготовлениями, такими как подключение нервов к генератору ощущений, вы готовы запустить Симулятор Земли 3021.

Тогда у вас есть полностью погруженный мозг в чан, счастливо блуждающий по миру, который во всех смыслах и целях для мозга реален, даже не зная реальной реальности.

Разве это не похоже на то, что происходит в «Матрице» ?

В качестве еще одной иллюстрации из «реальной жизни» исследователь ИИ Tom7 создал ИИ, который играет в игры для NES , передавая ему изображение оперативной памяти и управляя виртуальным контроллером. Это очень похоже на то, что я описал выше. Что, если этот ИИ обладает сознанием? Тогда игра — это реальность, а компьютер — чан.

Если, с другой стороны, вы буквально просто спросите, что глаз - это единственное, что заменено, то да, исходя из того, как вы и другие респонденты указали, реальность симуляции не может сохраняться, если мозгу разрешено взаимодействовать с его окружением, таким образом, это на самом деле просто видит.

Что касается ответа Зана, я не думаю о видеопотоке, который мог бы буквально передавать видео прямо в мозг. Я говорю, что это невозможно. единственный способ феноменально «воспроизвести» визуальные данные в мозгу — это использовать глаз или глазоподобную машину, поскольку только они могут выполнять каузальную функцию восприятия. единственная возможная иллюзия была бы реальной иллюзией, как человек в костюме гориллы, который выглядит гориллой, а затем передается в мозг через глаза, и в этом случае весь мозг в сценарии бочки становится ненужным.

Вы думаете о каком-то механизме, который воспроизводит видеоизображения извне, и это неверно. У мозга в банке нет глаз. Информация подается в зрительный нерв в виде электрических импульсов. Вы когда-нибудь играли в Call of Duty? Вы можете отправиться куда угодно в игре, а графика невероятна. Представьте, как будут выглядеть виртуальные места через тысячу лет! Изображения не обязательно должны существовать, они могут быть созданы ожиданиями того, что, по вашему мнению, вы должны увидеть. Помните, что все ожидания строятся на воспоминаниях. Например, фотографии мест, которые вы собираетесь посетить. Ну, даже эти воспоминания могут быть имплантированы.

Я говорю, что информация, которая «подается» в зрительный нерв для того, чтобы вызвать зрительный феномен, должна вызывать ту же информацию, что и глаз, чтобы попасть в мозг. При зрительном восприятии глаз «подает» информацию в мозг, и тот производит зрительные явления. Если бы это делал не глаз, то не было бы визуального опыта.
Вы когда-нибудь мечтали? Вы видите образы во сне? Разве эти визуальные переживания не создаются без помощи глаз?
Нет, я думаю, что визуальное явление и сновидение — это разные вещи. их нельзя спутать с качественной точки зрения, и оба они вызваны нормальной мозговой активностью.
Глаз посылает электрические импульсы по зрительному нерву в мозг, который интерпретирует эти импульсы и создает изображения. Я хочу сказать, что если бы мы могли моделировать эти электрические импульсы и подавать их непосредственно в зрительный нерв, мы бы поверили, что изображения, которые мы видим, исходят из наших глаз. Наука уже связала цифровую камеру напрямую с мозгом слепых, и это дает им элементарное зрение. Так что это не так надуманно, как многие думают.
я утверждаю, что единственное, что может вызывать эти импульсы, — это глаза. скептик полагает, что существует какая-то машина, которая может вызывать эти импульсы. Я не верю, что это правда. я утверждаю, что для того, чтобы сформировать феноменальное изображение, если бы какая-то машина могла это сделать, она должна была бы функционировать очень похоже на глаз, с фоторецепторами для приема света. В этом случае единственным местом для иллюзии будет реальная иллюзия, которую видит фальшивый глаз, и которая в любом случае сводит на нет весь смысл машины.
Является ли это законным решением проблемы мозга в бочке?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v