Записаны ли в еврейской истории слова Иисуса «Я Бог» или подобные высказывания?

Я пришел сюда в поисках вопроса о взглядах древних еврейских раввинов на Иисуса. Существуют ли какие-либо еврейские источники или авторитетные древние тексты, которые показывают, что Иисус никогда не заявлял о своей божественности (говоря: «Я Бог»), а только заявлял, что он мессия, или даже не это?

Обновлять :

Поскольку вопрос перекочевал в историю из иудаизма, я хотел бы переформулировать свой вопрос для History.SE следующим образом:

Какие сохранившиеся и подтвержденные исторические отчеты указывают на утверждения Иисуса о себе, а не на то, что другие думают или приписывают Иисусу.

Вы в основном сглазили свой собственный вопрос, предварительно загрузив его кучей условных выражений, которые исключают качественные ответы. Чтобы древние тексты были авторитетными, они обычно должны быть неоспоримыми или, по крайней мере, иметь хорошую аттестацию. В этом случае большинство (и наиболее заслуживающих доверия) исторических свидетельств противоречит вашей предпосылке, поэтому на самом деле вы ищете источники меньшинства. Почти все, что вы получите, будет сомнительным. Ответ на этот вопрос «ни один из текстов X/Y/Z не говорит ничего подобного» только улучшит ситуацию с текстами, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО освещают проблему. Как Библия.
@caleb Я думаю, что это как-то связано с тем, что вопрос изначально был задан на judaism.se, а затем перенесен сюда. Не стесняйтесь улучшать его, чтобы он соответствовал нашей SE
@Caleb, с моей стороны не было никаких предположений \ предпосылок, это просто искренний вопрос, если вы чувствуете, что у вас есть ответ, пожалуйста, ответьте на него в формате и критериях, которые принимает история. SE. Я вовсе не собирался задавать этот вопрос в history.SE и ожидал ответов только из еврейских источников.
@Ali: То, что вы не делаете предположений и не имеете предпосылок, не поможет вашему делу. Так делают все, и гораздо лучше признать их, чем игнорировать. Среди прочего, вы выразили свою веру в то, что четыре автора новозаветных евангельских рассказов о жизни Иисуса не являются авторитетными древними текстами, которые имеют право голоса в описании утверждений Иисуса и реакции еврейских раввинов. Во-вторых, вы задали этот вопрос о доказательстве конкретной позиции, не прибегая к доказательствам противоположной позиции.
@hist - Вопрос о том, во что верил Иисус относительно своей возможной божественности или мессианского статуса, горячо обсуждается в академическом сообществе. Будучи исследователем в этой области, я склонен верить, что он не претендовал на божественность, тем более что он был самим Богом. Возможно, он сказал своим ученикам, что он мессия, но кажется маловероятным, что он провозгласил это публично. Я бы сказал, что большинство ученых в этой области не считают, что Иисус утверждал, что он божественен.

Ответы (2)

Исторический Иисус совершенно не имеет отношения к иудаизму, еврейской жизни или истории. (В отличие от христианства, которое оказало очень большое влияние на последние два тысячелетия еврейской истории.)

В Талмуде есть еврейские тексты, которые относятся к кому-то по имени что-то вроде «Иисус», но неясно, относятся ли они к разным традициям об исторической личности ( Толедот Йешу придерживается этой точки зрения), относятся ли они к кому-то другому (см. Эссе Гила Стьюдента на эту тему здесь ), или они были задуманы как антихристианская полемика.

(Я наткнулся на статью, цитирующую ученых, которые сделали это последнее утверждение, но не помню где.)

Ни в одном из этих текстов не упоминается заявление Иисуса о том, что он мессия, или какая-либо божественная фигура.

Считаются ли еврейские тексты Талмуда историческими свидетельствами? Я спрашиваю из любопытства, потому что вы упоминаете исторического Иисуса, и, насколько я знаю, в аналоговых христианских случаях тексты в Библии обычно не считаются таковыми. Поскольку то, что я знаю, исторические свидетельства об Иисусе в основном ограничиваются рассказом Иосифа Флавия .
@Drux: изначально я написал ответ для ✡.SE (откуда возник вопрос), а затем адаптировал его, насколько мог, для этого сайта. Заданный вопрос касается не доказательств того, что исторический Иисус сделал или не сказал, а того, что записано в «иудейских источниках или авторитетных древних текстах». Таким источником является Талмуд , но я сделал оговорку относительно исторической полезности его рассказов об Иисусе. Возможно, этот вопрос в том виде, в каком он написан в настоящее время, также не подходит для этого сайта; если вопрос изменится, я постараюсь адаптировать свой ответ.
Я согласен и не хотел критиковать ваш ответ. Итак, я понял из вашего комментария, что тексты Талмуда и тексты Библии имеют одинаковый статус по отношению к «историческим свидетельствам», если рассматривать их вне контекста соответствующих религий.
Это звучит правильно.
Отличный вклад, добро пожаловать в историю на Stackexchange!
...даже если ты был наркотиком здесь не по своей воле. :-)
@JCSalomon, точнее, я хотел иудейского исторического Иисуса, а не Исторического Иисуса, я не против взять свою историю из подлинных религиозных источников.
@Ali, это (с некоторыми незначительными правками) был ответ, который я собирался опубликовать на ✡.SE ; Я надеюсь, что это подходит вам.
@JCSalomon Библия часто воспринимается как исторический документ (если не полностью точный), если бы это было не так, люди не задавались бы вопросом, кем на самом деле был Иисус (священником-отступником, плотником и т. д.), поскольку они не ни на йоту не волнует, существовал ли он вообще.
@jwenting: То же самое относится и к Талмуду. Некоторые записанные там истории должны восприниматься как исторические (хотя ученые будут спорить, насколько далеко их принимать), но другие носят более явно полемический характер. Я не уверен, что вы меня спрашиваете.
@JCSalomon, вы ранее заявляли, что люди не воспринимают Библию как историческую, просто комментировали это, что многие люди действительно воспринимают ее как историческую (некоторые даже воспринимают ее как буквальную историческую правду).
Кроме того, если бы сам Иисус действительно делал такие заявления, я думаю, можно с уверенностью предположить, что Талмуд (при условии, что он относится к христианскому Иисусу) упомянул бы их, а затем сделал бы все возможное, чтобы разрушить их.
@Вектор, не обязательно; вполне возможно опровергнуть чью-то историю, не делая явной ссылки на его утверждение. Ученые считают, что отрывки из Талмуда о «Йешу» представляют собой антихристианскую полемику, придерживаясь этой точки зрения: в этих историях представлены уничижительные подробности о «Йешу», которые (попутно) подрывают любые заявления о том, что он мессия, — но без прямого обращения к таким утверждениям.
@JCSalomon - возможно. Напомним, что они явно развенчали Бар-Кохбу, хотя, по общему признанию, у них, похоже, не было такого рода «личной грязи» на него. (или, по крайней мере, у них были свои причины не показывать это в эфире)

Ближе всего к еврейскому тексту, в котором Иисус заявляет о себе — будь то мессия, сын Божий или кто-то еще, — это «Иудейские древности » Иосифа Флавия .

Иосиф Флавий был хорошо образованным, относительно состоятельным евреем, который во время еврейского восстания стал офицером еврейской повстанческой армии. Он руководил отрядом солдат, пока они не были захвачены римлянами; Иосиф Флавий мудро решил стать перебежчиком, чтобы спасти свою шею. Он начал работать с римлянами в качестве советника и в конечном итоге зашел так далеко, что попытался договориться о прекращении затянувшейся осады Иерусалима. Переговоры провалились, город был разграблен, Храм снесен, а все, кто находился внутри городских стен, были убиты. С тех пор многие евреи обвиняют Иосифа в этом предательстве.

После окончания войны евреи рассеялись и уменьшились в числе, и Иосиф Флавий, вероятно, поняв, что он персона нон грата, переехал в Рим, где стал придворным историком императора. Ему поручили написать историю восстания, а позже и общую историю еврейского народа. Эти записи невероятно важны и дают представление о периоде времени, который трудно изучать из-за массовой бойни и разрушений, вызванных восстанием.

Работы Иосифа Флавия содержат два предполагаемых упоминания об Иисусе, но одно из них почти повсеместно рассматривается как подделка, вставленная более поздними христианскими писцами, которым было поручено скопировать рукопись. Я не буду включать сюда ложный отрывок, но могу резюмировать причины, по которым его отклонили как фальшивку. Все, что мы знаем об Иосифе Флавии, предполагает, что он оставался убежденным евреем всю свою жизнь и не имел никаких отношений с последователями Иисуса. Тем не менее ложный отрывок заставил бы нас поверить, что Иосиф Флавий верил, что Иисус действительно был мессией, творил чудеса, был божественным и воскресшим. Совершенно невозможно, чтобы Иосиф Флавий написал такое. Если бы он действительно верил в эти вещи, он скорее присоединился бы к Движению Иисуса, чем остался евреем.Testimonium Flavianum — более поздняя подделка.

С другой стороны, другое упоминание об Иисусе у Иосифа Флавия считается подлинным. Во-первых, в нем не говорится ничего, что могло бы вызвать проблемы у автора-еврея; это также звучит правдоподобно, потому что Иисус упоминается лишь вскользь, и он не находится в центре внимания истории.

Небольшая справочная информация будет полезна для обеспечения необходимого контекста истории. Похоже, что единственным лицом, уполномоченным отдавать приказ о казни в римской Иудее, был проконсул — во времена Иисуса эту должность занимал Понтий Пилат. Римляне понимали, что политическая ситуация в Иудее была сложной, а часто и довольно напряженной. Поэтому они решили использовать священников Храма в качестве посредников между римским правительством и еврейским народом в провинции. Священники назначались римлянами, как правило, путем сомнительного обмена деньгами и влиянием.

В рассказе Иосифа Флавия описывается цепь событий, инициированных смертью проконсула, человека по имени Порций Фест. Потребовалось некоторое время, чтобы известие о смерти проконсула достигло Рима - вероятно, пара месяцев - и столько же времени, чтобы его замена, Люцей Альбин, прибыл в Иерусалим.

Тем временем верховный жрец по имени Ананус решил воспользоваться вакуумом власти, избавившись от некоторых нарушителей спокойствия. Похоже, что Анан вступил в конфликт с Иаковом, братом Иисуса, который заменил Иисуса в качестве лидера учеников после распятия. Считается, что Анан, возможно, пытался убедить римлян убить Якова, но римляне отказались на том основании, что Яков не нарушил никаких законов. Поскольку римляне на время выпали из поля зрения, Анан казнил Иакова вместе с другими неназванными сторонами.

Жители Иерусалима, похоже, любили Иакова, вероятно, из-за его репутации человека, занимающегося благотворительностью и собирающего милостыню для бедных, вдов и сирот. Они также были расстроены тем, что Анан превысил свои законные полномочия. Когда Альбин наконец прибыл в Иерусалим, люди жаловались на действия Анана во время отсутствия проконсула. В ответ Альбин сверг Анана и назначил человека по имени Иисус, сыном Дамнеуса (конечно, никакого отношения к христианскому Иисусу).

Но этот младший Анан, который, как мы уже сказали вам, принял первосвященство, был человеком дерзким и очень дерзким; он также принадлежал к секте саддукеев, которые очень строго судят преступников, особенно всех остальных иудеев, как мы уже отмечали; поэтому, когда Анан был настроен так, он думал, что теперь у него есть подходящий случай. Фест уже был мертв, а Альбин был в пути; тогда он собрал синедрион судей и привел к ним брата Иисуса, называемого Христом, которого имя было Иаков, и некоторых других; и когда он обвинил их в нарушении закона, он предал их побить камнями; но что касается тех, которые казались наиболее справедливыми из граждан и которые были наиболее обеспокоены нарушением законов, они не понравилось то, что было сделано; они также послали к царю, прося его послать к Анану, чтобы он больше не поступал так, потому что то, что он уже сделал, не подлежит оправданию; более того, некоторые из них пошли также навстречу Альбину, когда он ехал из Александрии, и сообщили ему, что Анану не по закону собирать синедрион без его согласия. Тогда Альбин подчинился тому, что они сказали, и в гневе написал Анану, угрожая, что тот накажет его за то, что он сделал; на котором царь Агриппа взял у него первосвященство, когда тот правил всего три месяца, и сделал Иисуса,
- Иосиф Флавий: Иудейские древности Книга 20, Глава 9, 1

Очевидно, что Иисус никогда не делает никаких заявлений о своей божественности или мессианском статусе, но мы видим нечто близкое к этому — еврейский писатель ссылается на тот факт, что Иисус «назывался Христом». Конкретное использование слова «призванный» подразумевает, что Иосиф Флавий не обязательно разделяет эту оценку, но ясно дает понять, что он знал, что другие люди называли Иисуса «Христом».