Зависит ли треть белков, которые мы потребляем, от синтетических удобрений?

В июле 1997 года Вацлав Смил написал в журнале Scientific American статью об использовании человечеством азотного цикла (выделение добавлено):

Синтетические удобрения обеспечивают около 40 процентов всего азота, потребляемого [культурными растениями]. Поскольку они поставляют — непосредственно как растения и косвенно как пища для животных — около 75 процентов всего азота в потребляемых белках (остальное поступает из рыбы, мясных и молочных продуктов, получаемых при выпасе), около одной трети белка в рационе человека зависит от синтетические азотные удобрения.

Хотя статья включает ссылки на четыре книги/статьи в качестве «дополнительного чтения», это интересное и нецитируемое утверждение. Я предполагаю, что «зависит от» означает, что азот, содержащийся в трети белка в рационе человечества, фиксируется синтетическими промышленными процессами. Другими словами, «полученные из» синтетических процессов.

На первый взгляд, 33 процента — это такое большое число! Как человечество может так зависеть от «искусственных» химических процессов? Затем, если подумать, число не является явно неправильным. И потом, если еще подумать , это небольшое число! Всего 33 процента? Я всегда думал, что синтетические удобрения более важны для человечества. Они повсюду, и отчеты о его негативных последствиях согласуются (ущерб окружающей среде от стока и т. д.).

В отдельной журнальной статье говорится:

Теперь более 80% азота в среднем человеческом теле образуется в результате процесса Габера-Боша ( Howarth 2008 ).

Поскольку процесс Габера-Боша используется для (синтетического) производства аммиака для удобрений растений, я бы предположил, что приведенное выше утверждение эквивалентно следующему:

80% азота в рационе человека получают из синтетических азотных удобрений. (мой собственный вывод)

И, согласно Общему справочному листу Королевского химического общества (выделено мной):

Азот — важная часть вашей ДНК, которая во многом определяет вас. Мы не можем выжить без азота в нашем рационе — мы получаем [азот] в виде белка.

Таким образом, я уточнил свое предыдущее утверждение

80% белков в рационе человечества получают из синтетических азотных удобрений. (мой собственный вывод)

Это утверждение не согласуется с утверждением Смила, но, похоже, отражает цитируемую науку.

«Зависит ли одна треть (33%) белка в рационе человечества от синтетических азотных удобрений?» 80%? Какой-то другой номер?

Конечно, это число могло измениться в период с июля 1997 г. (статья Смила) по декабрь 2008 г. (статья Ховарт). Меня интересует заявление Смила.


Примечание (на основе комментариев):

@sumelic правильно указывает :

Хотя в цитате используется слово «зависит», было бы легче избежать мнения, если бы вы использовали другую формулировку, например «Является ли азот в трети/80% белков, которые мы потребляем, получен из синтетических удобрений?»

Следовательно, вопрос формулируется проще: «Получено ли 33% белка в рационе человечества из синтетических азотных удобрений?»

Примеры:

  1. Если азот фиксируется ризобиями, он является «естественным».

  2. Если азот фиксируется с помощью процесса Габера-Боша, он является «синтетическим».

  3. Если кукуруза выращивается с использованием синтетических удобрений, корова ест кукурузу, а человек ест говядину, азот в белках говядины является «синтетическим». ( кредит @Ян)

@Jan также отмечает : «В настоящее время растительные источники белка преобладают в поставках белка во всем мире (57%), при этом мясо (18%), молочные продукты (10%), рыба и моллюски (6%) и другие продукты животного происхождения (9%). остаток." ( источник )

Мне нужна помощь в пометке (пожалуйста?), И я не уверен, что маленький текст относится к вопросу. Я в основном скопировал теги из недавнего вопроса о белке . Иногда людям нужна «причина для скептицизма», а это нижняя часть вопроса.
Я предполагаю, что «зависит» (просто) следует читать в контексте «в промышленном сельском хозяйстве». Другой способ сформулировать «азот происходит», вероятно, не «зависит», а «вообще не будет расти с натуральными удобрениями или добытыми нитратами»? Не могли бы вы прояснить это перед тем, как вступить?
@LangLangC Большое спасибо за редактирование! Я не уверен точно, что было бы хорошим способом прояснить это (не эксперт в этой теме). Вероятно, было бы лучше интерпретировать заявление Смила. Я читаю это снова, и я думаю, что он имеет в виду, что 33% азота в белках, потребляемых людьми, фиксируются с помощью синтетических промышленных процессов (например, Габера-Боша) . Я могу ошибаться. Что вы думаете? Не стесняйтесь редактировать дальше!
Как молекула аммиака «узнает», является ли она природной или искусственной?
@ blacksmith37 Это не так. Азот в молекуле аммиака мог быть включен в процесс Габера-Боша, и в этом случае он является «искусственным». Если это было включено бактериями, это "естественно".
33% мне кажется мало. Я бы сказал, что практически все, что мы едим, было прямо или косвенно удобрено синтетическими удобрениями, поэтому я ожидал, что процент будет ближе к 100%.
@GiacomoAlzetta Хорошо. Приятно видеть, что я не одинок в своих мыслях!
@GiacomoAlzetta Было сказано что-то вроде: «Современное сельское хозяйство - это система преобразования ископаемого топлива в пищу». Сюда входят синтетические удобрения и пестициды, топливо для тракторов и транспортировка на рынки. Я не знаю, как сделать этот вопрос точным количественным.
@BarryHarrison Есть некоторые сомнения по поводу того, что вам здесь нужно. LangLangC уже просил разъяснений, и в ответ на мой ответ формируется аргумент. Не могли бы вы уточнить, что вас интересует? Вам интересно, зависит ли 33% белка в нашем рационе от синтетических удобрений, или вам интересно, сколько белка зависит от синтетических удобрений? Или есть еще какой-то нюанс?
Хотя в цитате используется слово «зависит», было бы легче избежать мнения, если бы вы использовали другую формулировку, например «Является ли азот в трети/80% белков, которые мы потребляем, получен из синтетических удобрений ? »
@ Аарон, я согласен с тем, что белок в нашем рационе зависит от синтетических удобрений.
@sumelic Спасибо, что прямо заявили об этом. Я чувствую, что это то, к чему я клоню (через мои примеры). Я отредактирую это в вопросе.
Это становится интересным, но не намного уже? 1. просто фактический: действительно ли 1/3 азота, содержащегося в людях, от Габера-Боша или 2. аналитический и прогнозирующий: действительно ли эта 1/3 зависит от HB, так как иначе без производства продуктов питания пострадало бы 2а цена, 2b чисто объем, недостижимый для миллиардов людей, поскольку добычи и фиксации бактерий не хватает/не будет хватать при нынешнем уровне потребления и 2с, если они будут есть много мяса. Если это просто факт, я думаю, следует рассмотреть вопрос об удалении «зависимости»? Просто сосредоточьтесь на том, «это число для происхождения так велико»? (Я бы хотел анализ для отдыха2)
Я только что сделал предложенное редактирование. Если двусмысленность «зависит» будет устранена, я удалю свой ответ.
@ Аарон, я позволил вашему редактированию пройти, потому что я не мог убить такое редактирование. У него, безусловно, есть свои достоинства; Это уж точно. Тем не менее, я немедленно откатил редактирование. И вот почему: В заголовке «зависит от» -> «происходит от». Как нетехнический неспециалист, это практически не меняет моего восприятия вопроса. Я не обязательно против этого изменения. 1-е вхождение «зависит от» -> «происходит от». Я умеренно против этого изменения. Я хочу показать, как мой мыслительный процесс отражает ход мыслей Смила. Поэтому я стараюсь использовать как можно больше слов из исходного заявления Смила.
2-е появление «зависит от» -> «происходит от». Я против этого редактирования по тем же причинам. «Делать» -> «Есть». Изменение грамматики. Ни за, ни против (не ошибетесь с хорошей грамматикой). «зависит от» -> «происходит от». Категорически против. Я добавил цитаты, потому что ссылаюсь на заявление Смила. Скопировано дословно, за исключением того, что я удалил «s» после «зависит», чтобы сохранить правильную грамматику. Учитывая, что я не поддерживаю переформулировку исходного вопроса, нет смысла менять заголовок.
Чисто мое мнение: с последующим редактированием (со ссылкой на @sumelic) вопрос стал гораздо менее двусмысленным, чем раньше. Предлагаемые изменения мало влияют на смысл вопроса в восприятии среднего пользователя. Значит, откат. Опять же, когда вы ответили на вопрос, возможно, он был двусмысленным. С тех пор это было исправлено.
Теперь я дополнительно отредактировал вопрос, чтобы лучше отразить вопрос. @ Аарон Спасибо, что подняли эту тему.
@BarryHarrison Я не согласен с тем, что «Предлагаемые изменения мало влияют на смысл вопроса, воспринимаемый обычным пользователем». Хотя теперь я понимаю, чего вы на самом деле хотите, вопрос на самом деле говорит не об этом. Простое размещение заявления об отказе от ответственности внизу, которое, по сути, говорит: «Не читайте это для того, что оно на самом деле говорит, вместо этого читайте это для того, что, как вы теперь знаете, я хочу», не исправит это, на мой взгляд. Хотя это может показаться вам придиркой, на самом деле это совсем другой вопрос. Зависит значит зависит. И зависимости нет .
@ Аарон, я вижу. Я сделал дальнейшее редактирование. Это лучше?
@BarryHarrison, если кукуруза выращивается с использованием синтетических удобрений, корова ест кукурузу, а человек ест говядину, считаете ли вы, что азот в белках говядины поступает из синтетических удобрений?
@BarryHarrison, я настоятельно рекомендую вам включить эту важную информацию в ваш вопрос: «В настоящее время растительные источники белка преобладают в глобальном обеспечении белка (57%), с мясом (18%), молочными продуктами (10%), рыбой и моллюсками (6%). ) и другие продукты животного происхождения (9%), составляющие оставшуюся часть». (отсюда ) .
Пожалуйста, уточните в вопросе, что вы понимаете под словом «зависеть»! Я уверен, что вы теперь переносите в своем тексте просто «происходит / происходит от - только», но я думаю, что в этом контексте «зависит» означает или должно означать «не может быть произведено без ХаберБоша вообще». Или: «Количество азота, производимого в пищу, не может быть достигнуто/поддержано без ГВ»?
@LangLangC, ясно, что он спрашивает: «Сколько азота в белке в рационе человека получено из синтетических удобрений?» И я согласен, что вопрос должен быть отредактирован для этого.
@Jan Извините, я никогда не читал ваши комментарии до сих пор. На ваш первый вопрос, это будет азот из синтетических средств (ваш анализ правильный). Я также отредактирую вашу цитату в вопросе. А что касается вашего последнего комментария, то я с вами полностью согласен.
@LangLangC Как вы думаете, этот вопрос будет лучше с 2? например текущий + тот, который вы предлагаете.
Я хотел бы видеть Q оптимизированным. Поскольку предварительные вопросы не являются «популярными»: Sub-1. Верно ли, что x% получены…? Необязательно интересно (мне бы хотелось 2-го мнения), подпункт 2: действительно ли текущая сельскохозяйственная продукция (т.е. то, что оказывается на наших тарелках) «зависит» от synth-N (например, гипо: упадет, если HB окажется быть убийцей климата, появился консенсус по запрету, никаких синтетических альтернатив экономично). Это рискованно. Я бы попробовал перейти к sub1 в одиночку и задать 2-й вопрос о «зависимости» (но я думаю, что это все равно должно быть сделано). Если вы хотите, чтобы это было «производно», вырежьте «зависимость » (см. Он читал "Что есть")
@LangLangC Спасибо за совет, тогда я отредактирую вопрос, не добавляя еще один.
@LangLangC Что вы думаете об этом вопросе сейчас? Я не на 100% понимаю, как его упростить. Это немного длинно.
@Aaron Аарон, что ты думаешь о редактировании?

Ответы (1)

Я думаю, что предпосылка здесь немного назад. Самый прямой и самый короткий ответ: нет, это не зависит от такого количества искусственных удобрений. «A использует B» — это не то же самое, что «A зависит от B». Растения не погибнут, если к ним не будут применяться синтетические удобрения.

1) Можно использовать несинтетические удобрения. Здесь нечего цитировать, так как это было бы отрицательным. Наоборот, если бы кто-то поверил, что несинтетические удобрения необходимы, то бремя бремени доказывания того, почему это необходимо, ложилось бы на них.

2) Другой вариант — вообще не использовать удобрения. Есть варианты, кроме удобрений, которые можно использовать. Позволить ресурсу отдохнуть и пополниться — одна из тактик. Вращение другое. Каждый год фермеры могут сажать на поле разные культуры. У разных растений разные потребности, поэтому, сажая культуру А в этом году, они потребляют из земли больше химиката В, но в следующем году растение С нуждается в химикате D, так что все в порядке. земля, которая может быть хороша для урожая следующего года. Вы также можете оставить поле лежать под паром. Вы также можете просто полностью игнорировать поле в течение 1 или более лет, чтобы оно хорошо отдохнуло. Все эти варианты можно сделать, используя нулевые удобрения.

3) Вы также можете просто игнорировать хорошие методы ведения сельского хозяйства и просто делать все, что хотите, просто продолжать сажать одно и то же на одном и том же месте и смириться с тем, что ваши растения в конечном итоге будут плохо работать.

Так много вариантов несинтетических удобрений.

Многие из этих вариантов приведут, по крайней мере, к незначительному снижению урожайности, поэтому вам нужно использовать больше площади земли, чтобы получить такое же количество продукции. Но опять же, это не означает, что существует зависимость от синтетических удобрений, просто синтетические удобрения выбираются вместо использования большей площади земли.

Итак, вы видите, что есть другие ресурсы, которые можно использовать вместо синтетических ресурсов, такие как: несинтетические удобрения, земля, различные варианты планирования поля. Однако, даже если вы используете эти другие варианты, после того, как вы использовали все свои несинтетические удобрения, всю доступную землю и если вы используете надлежащие методы планирования поля, то у вас останется Х количество продукции. Если вы хотите больше, чем X, вам нужно найти какой-то другой способ увеличить производство, а если вы уже делаете все остальное, то ответ — либо используйте синтетические удобрения, либо соглашайтесь на количество продукции, которое у вас есть.

Так что нет, зависимости нет. Это выбор, выбор, который делают не все в мире. Синтетические удобрения — это просто еще один инструмент в наборе инструментов, и каждый пользователь инструментов решает, какие инструменты он использует. Поскольку это проще всего и обеспечивает максимальную производительность на единицу площади, многие решают просто заказать бак с удобрениями, синтетическими они или нет, и разбросать их по полю.

Есть две проблемы с этим ответом. (1) В основном это ваше личное мнение по предмету, а не ссылка на ответ, демонстрирующий эмпирические данные. Нас это не интересует.
(2) Это выбор слова «зависит» и применение к нему вашего собственного определения, что позволяет избежать существа утверждения. Это не "Что, если?" сценарий, в котором можно представить мир без синтетических удобрений. Это соломенный человек. Это "Что такое?" Вопрос: Какой процент белка в мире сегодня приходится на синтетические удобрения?
@Oddthinking относительно «мнения», поэтому я изначально оспаривал структуру вопроса. Все, что я сказал, вовсе не мнение. Это даже не академично. Это общеизвестно, и даже многие не фермеры (я не фермер) это знают. Я думаю, что лучшая придирка, которую вы должны сделать, это спросить, уместен ли этот вопрос даже для скептиков. Зная ответ, я подумал, что это не очень подходит, но я из тех, кто не торопится использовать вмешательство модератора и вместо этого предпочитает просто дать правильный ответ. Эмпирические данные таковы: «Просто спросите любого, кто хоть что-нибудь знает о выращивании растений».
2) @Oddthinking Вы только что переместили сообщения о целях ... за исключением того, что вы переместили их на вопрос, на который ОП уже ответил в самом вопросе. «Какой процент…» — это не вопрос.
@Oddthinking Кроме того, кто-то уже прокомментировал использование «зависит» с просьбой исправить вопрос, если OP на самом деле не означает «зависит», и все же «зависит» все еще существует неделю спустя. Так что вы можете взять эту часть с OP. И я даже не уверен, что вы имеете в виду, говоря о применении моего собственного определения... вы уверены, что знаете, что означает «зависит»? Я имею в виду буквально, а не оскорбительно. "контролироваться или определяться; полагаться"
С одной стороны, у нас есть статья в журнале Scientific American, в которой рассматривается история использования удобрений, в которой делается заявление (например, интенсивное земледелие, подобное тому, что практикуется на этих шотландских полях [на фото], основано на промышленном производстве азотных удобрений». с другой стороны, у нас есть случайный человек в Интернете, говорящий: «Нет, это неправильно. Все это знают.» Вы не можете ожидать, что мы примем ваши аргументы без ссылок.
@ Аарон « Все, что я сказал, вовсе не мнение. Это даже не академическое. Это общеизвестно ». Это ваше мнение, что это общеизвестно. ОП ссылается на академические исследования, которые, по-видимому, противоречат тому, что вы говорите, и ваша поддержка альтернативы заключается в том, что «все это знают». Это как воплощение отсутствия скептицизма.
Стойки ворот не сдвинулись. Название - это еще не все претензии; это краткое изложение утверждения, чтобы помочь людям решить, читать ли вопрос. Вопрос ссылается на ряд статей, в которых утверждается. ОП не знает, правильный ли заявленный процент, и выражает скептицизм по поводу того, что он может быть правильным.
@Oddthinking Это заявление журнала Scientific American, которое вы только что сделали, согласуется с моим ответом. Пожалуйста, сравните яблоки с яблоками. Я специально сказал, что наступает момент, когда вы исчерпали другие варианты, и в этот момент необходимо больше удобрений для увеличения урожайности на единицу площади, что, по сути, одно и то же. о промышленном производстве азотных удобрений». Это не подтверждает заявление о том, что «белок […] зависит от синтетических азотных удобрений».
@Oddthinking Название - это еще не все претензии ... а затем появляется тело (во всяком случае, для меня), чтобы сказать о том же. Он дает кучу цифр в качестве фона, а затем фактический вопрос гласит (выделение ОП) « Зависит ли « одна треть (33%) белка в рационе человечества от синтетических азотных удобрений? на следующей строке, которую я изначально не понял, но, пытаясь понять, в чем ваша проблема, я думаю, что мог бы получить сейчас - выбор формулировки / выделения жирным шрифтом может сбить с толку, разбивая вопрос. (1/2)...
(2/2) Возможно, ОП намеревался задать вопрос, на который вы настаиваете. Если это так, то лучшей реакцией с вашей стороны было бы попытаться соединить вопрос, который был задан, с вопросом, который был задуман. Этот момент является первым моментом, когда я смог найти способ прочитать вопрос, который придал хоть немного правдоподобия тому, что вы сказали. Так что, возможно, вам следует отказаться от резких заявлений и начать смотреть на вещи через другую призму.
@JMac Ваш комментарий все равно что сказать, что можно спросить у скептиков: « Действительно ли куриные наггетсы происходят от животного, которое убивают и превращают в еду?» Все, кто хоть что-то знает о цыплятах, попытаются сдержать смех, сказав просто «да». Кто знает? Возможно, менее 50% населения знает, что куриные наггетсы на самом деле происходят от животного, которое было убито для вашего потребления. Под «общеизвестным знанием» я имел в виду «не знание, которое требует какого-либо понимания, выходящего за рамки непрофессионала, и на которое вы можете ответить с помощью малейшего исследования, даже опросив случайных соседей».
@JMac Возможно, вы неправильно истолковываете мой ответ так же, как и то, что, похоже, делал Странное мышление. Я призываю вас прочитать мой ответ за чистую монету и из интерпретации вопроса, на который я отвечал.
@Oddthinking Я снова пропинговал OP для получения дополнительных разъяснений. Надеюсь, это поможет делу.
@Aaron Если кто-то задает вопрос на Skeptics.SE, обычно это потому, что он скептически относится к известному утверждению. Если бы кто-то скептически относился к этому утверждению, во-первых, имело бы смысл понять, почему они так скептичны. В этом случае ОП обнаружил противоречивую информацию и указал на это. В случае с куриными наггетсами мы также ожидаем, что OP подробно расскажет, почему они настроены скептически и что они обнаружили, что привело к скептицизму. Даже с учетом всех этих предположений простое утверждение о том, что куриные наггетсы сделаны из убитого животного, не должно убеждать скептиков.
Утверждения и апелляции к общеизвестным фактам никогда не должны быть убедительными для рационально скептически настроенного человека, поэтому этому сайту нужны ссылки с ответами.
@JMac Однако на этом уровне скептицизма, если кто-то отказывается принять объяснение, подобное тому, что я дал по поводу чего-то столь чрезвычайно простого, то его также не следует убеждать, несмотря ни на что. Даже если бы я привел ссылку на «WeGrowProteinRichSoybeansWithoutSyntheticFertilizer.edu», то на уровне скептицизма вы предлагаете просто перевести вопрос на «Действительно ли люди на этом сайте edu выращивают богатые белком соевые бобы?» На каком-то уровне должны быть допущены аксиомы, иначе это станет философией.
… либо так, либо скептику нужно объяснять дальше, что он хочет разъяснить и что его убедит. Опять же, это то, что нужно было бы спросить у ОП.
@ Аарон Вот почему я сказал «рациональный скептицизм» и предварил его сравнением с этим вопросом, где приведены ссылки, и есть рациональная причина для скептицизма. Если кто-то написал: «Люди утверждают, что наггетсы сделаны из куриного мяса, но это не так». Его бы просто закрыли, потому что это ужасный пример хорошего скептического вопроса. Однако, если бы это было хорошо изучено, вы бы ожидали, что ответы также будут хорошо изучены - и укажите на это исследование, чтобы другие могли его проверить. «Это точно, поверьте мне» или «Найдите ссылки сами» бесполезны.
@ Аарон, я лично извиняюсь за любые неясные вопросы.
@Aaron Чтобы еще больше прояснить мое использование слова «зависит»: я перенес его из статьи в журнале Scientific American.
@BarryHarrison Хорошо, я понимаю. Тем не менее, статьи в журнале Scientific American могут быть небрежны в своих формулировках, как и вы или я. И если формулировка настолько неаккуратна, что я прочитал ее как означающую что-то не предназначенное, то я ничего не могу сделать, кроме как ответить на нее соответствующим образом. Я по-прежнему считаю, что мой ответ на вопрос верен в том виде, в каком он сформулирован, поэтому я оставлю его, но я очень надеюсь, что вы получите ответ на вопрос, который вы намеревались. Надеюсь, что это работает для вас; ваше здоровье!