Жив ли Моисей?

Моисей, возможно, является самым значительным пророком в иудаизме, и ему приписывают вывод порабощенного еврейского населения из Египта в землю обетованную.

Помимо Торы, есть ли какие-либо достоверные записи или конкретные доказательства того, что действительно существовал Моисей? Упоминается ли он вообще египтянами во время исхода или цитируется другими культурами или религиями?

добавление в качестве комментария, а не ответа, потому что я думаю, что вы можете найти это «интересным», но не окончательным. biblehistory.net/newsletter/moses_pharaoh.htm Автор на этом сайте смешивает источник информации и не очень хорошо ссылается.
Ничего, кроме Торы/Ветхого Завета. Никогда не упоминается ни в реальной египетской истории, ни в других неавраамических религиях (он есть в Коране, но это все тот же первоисточник).
Имейте в виду, что нет реальных исторических документов, говорящих о том, что евреи как народ когда-либо были порабощены египтянами. Всегда. Таким образом, вся предпосылка этой конкретной басни нарушена с самого начала. Я думаю, что это была просто еврейская пропаганда против главной власти того времени.
Вопрос: «Есть ли какие-либо доказательства того, что X». А: "Нет". (На самом деле я написал очень длинный ответ, но это одно и то же. ;))
Википедия говорит, что Моисей жил ок. 1300 г. до н.э. или ранее. Наши источники по большинству вещей того периода чертовски скудны. Самые ранние настоящие западные истории почти на тысячелетие моложе этой.
Тора, конечно, может быть лучшим источником, но вы игнорируете это в вопросе. Я не уверен, что все это следует списывать со счетов как полезный материал по истории только потому, что в некоторых фрагментах есть риторические или мифологические преувеличения: в большинстве исторических источников они есть (даже после появления позднегреческих и римских историков фактов). Существовала ли гомеровская Троя? Некоторые думают, что да, хотя первоисточником являются устно передаваемые стихи.
Некоторые биты имеют риторическое преувеличение? Что ж, если в Торе много исторических свидетельств, просто назовите.
Салем не Иерусалим. Царь Салима просто означал царь мира, как объяснено в Евреям 7:2 2 которому также Авраам дал десятую часть всего; первый, по толкованию, Царь праведности, а после этого также Царь Салима, то есть Царь мира; Важность этого поста в том, что он отвечает на ту часть вопроса, что действительно маловероятно, что история Моисея будет найдена из независимого источника. Что, конечно, не опровергает его существования. Возможно, человек по имени X жил в Британии примерно в то же время, когда существовал Моисей. То, что у нас нет сведений о Х, не доказывает, что он этого не делал. Это
@Larian Египтяне, как и их современники, не записывали свои потери. Потеря всего вашего рабского населения силой считается довольно постыдной потерей.
@fredsbend Я бы сказал, что это грубая неверная характеристика, используемая для дальнейшего распространения пропаганды и лжи: history.stackexchange.com/questions/9480/…
@ Джейсон Называть это пропагандой - грубая ошибка. Впервые я услышал это в довольно скептическом, но справедливом документальном фильме исторического канала. Дело в том, что «историю пишут победители». Вот к чему относится эта фраза.
@fredsbend Если этот «документальный фильм» не был на канале History 15 лет назад, этот канал был чистой чушью и должен быть отвергнут с насмешкой. И опять же, вы не прошли по ссылке, "запись" не означает письменной записи. Вы знаете, что мы можем получить доказательства другими способами. И как ПРЯМОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ вашего заявления о том, что египтяне не фиксировали свои потери: en.wikipedia.org/wiki/Piye Упс, они вроде фиксировали эти потери, и записи сохранились (даже после того, как некоторые попытались очистить).

Ответы (3)

Нет никаких прямых доказательств, кроме Торы и последующих литературных традиций, того, что Моисей когда-либо существовал. Был ли он сшит из цельного куска ткани, или за легендой стоит какая-то историческая основа, сказать невозможно. Лучшее, что вы можете сделать, это принять во внимание, что:

  1. Обширные археологические исследования по всему Синайскому региону, кажется, полностью дискредитировали возможность того, что когда-либо имело место какое-либо массовое перемещение населения, подобное Исходу, описанному в Торе. (См . ответ xiaohouzi79 для ссылок)

  2. Некоторые подробности жизни Моисея, кажется, взяты из более ранних легенд; в частности, идея о том, что его мать поместила его в корзину и сплавила по реке, напоминает легенду о Саргоне Аккадском. См. Pritchard, J. «Древние ближневосточные тексты, относящиеся к Ветхому Завету», стр. 119.

    В частности, в легенде о Саргоне написано, что « матерь моя, верховная жрица, тайно родила меня. В корзине из тростника посадила меня, битумом запечатала крышку мою. Она бросила меня в реку... »

    Сравните это с Исходом 2:3 (NIV): « Но когда она не могла больше скрывать его, она взяла для него корзину из папируса и покрыла ее смолой и смолой. Затем она положила в нее ребенка и поставила его среди тростника вдоль берега Нила » .

    Обратите внимание, однако, что евреи не обязательно взяли мотив корзины непосредственно из этой аккадской легенды, поскольку самая ранняя известная копия аккадской легенды датируется после того, как соответствующий отрывок в Исходе, вероятно, был написан (8 век до н.э.). ). Однако вполне вероятно, что легенда о Саргоне восходит к более ранним, вавилонским источникам.

  3. Хотя нет прямых доказательств того, что евреи когда-либо были порабощены египтянами, есть свидетельства того, что семитские рабы содержались в Египте, однако тексты, подтверждающие эту дату за 600 лет до общепринятой даты Исхода (~ 1200 г. до н.э.) . См. « Азиаты в египетской домашней службе » от Pritchard, J. «Древние ближневосточные тексты, относящиеся к Ветхому Завету», стр. 553.

    В этом документе записаны имена различных рабов, служивших в египетских домах, в том числе некий Менахем, который позже стал обычным еврейским именем, а также имя еврейского царя. Другое рабское имя - «Сефра», этимологически похожее на еврейское имя «Сапфира».

    Это не доказывает, что евреи были порабощены, как описано в Исходе, однако демонстрирует, что для семитских народов не было ничего необычного в том, чтобы служить рабами в Египте (особенно до периода гиксосов). Поэтому возможно, что в истории Исхода есть доля правды, даже если она была преувеличена до неузнаваемости.

  4. Особый интерес представляет Папирус Анастази V (Британский музей, 10244), датируемый примерно временем Исхода (13 век до н. э.), в котором записана переписка о преследовании двух беглых рабов. См. Pritchard, J. «Древние ближневосточные тексты, относящиеся к Ветхому Завету», стр. 259.

    Это примечательно тем, что путь, по которому шли эти рабы, пролегал мимо сторожевой башни в Мигдоле, что является тем же путем, который упоминается в Исходе, где Моисей вел израильтян, прежде чем остановиться перед морем. (См. Исход 14:2-3)

  5. Наконец, лингвисты предположили, что имя «Моисей» этимологически связано с египетским именем Рамзес. «Ра-Моисей» — законное имя египтянина, жившего в соответствующий период времени. (Я не могу найти хорошую ссылку для этого, но см. http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,989815-3,00.html )

Ничто из этого даже близко не дает нам прямых доказательств того, что Исход произошел или что сам Моисей вообще существовал. Однако это показывает, что рассказ об Исходе может быть основан на одном или нескольких (гораздо более приземленных) исторических событиях, которые теперь постоянно переплетаются с более поздними мифологическими украшениями.

Отличное резюме. По пункту № 1 я бы сказал, что движение населения, описанное в Исходе, было организовано божественным образом, поэтому неудивительно, что нет никаких доказательств того, что, например, Синайская пустыня поддерживала стоянки сотен тысяч людей. Я нашел статью ( aish.com/ci/sam/48939077.html ), в которой сделан хороший вывод: «Археологи подвергают сомнению не Библию, а находят несоответствия с их собственной реконструированной версией!»
@Jon Ericson: Это действительно уместно на сайте скептиков? Кажется, вы говорите, что не может быть никаких доказательств против некоторых библейских историй.
@ Дэвид Торнли: Не имея никаких доказательств в любом случае, не должны ли мы одинаково скептически относиться к утверждению о том, что событие не произошло, как и к утверждению о том, что оно произошло? Например, до 1865 года не было доказательств того, что основное повествование, рассказанное Гомером в « Илиаде» , когда- либо имело место. До этого утверждение о существовании такой личности, как Ахиллес, нельзя было ни подтвердить, ни отвергнуть независимо. Теперь есть археологические свидетельства существования города Трои, что придает этой истории вес. Доказательства меняются.
@ Дэвид Торнли: я говорю , что может не быть доказательств, опровергающих определенные истории, в том числе библейские. Предположим, я сказал вам, что в 1957 году мой дед изобрел машину времени, совершил путешествие на 3 минуты и 22 секунды назад во времени и что все свидетельства существования машины времени были мгновенно уничтожены из-за парадокса путешествия во времени. Вы можете сказать, что эта история маловероятна и, вероятно, не соответствует действительности из-за размера претензии, но у вас не может быть никаких доказательств против нее. Вам лучше показать, что путешествие во времени невозможно или, по крайней мере, невозможно с технологией 1957 года.
@Jon Ericson: Я бы не ожидал, что у тебя будут какие-либо доказательства существования машины времени твоего дедушки. По-видимому, эксперт ожидал бы подтверждения движения населения. Следовательно, отсутствие доказательств является (до определенного момента — посмотрите закон Байеса) свидетельством отсутствия. Отсутствие доказательств, приписываемых тому, что «Бог это скрыл», означает, что невозможно рассуждать о вещах. Вы же понимаете, что я на самом деле посол рептилий со священной планеты Кшемг, и я просто выгляжу человеком из-за прямого божественного вмешательства, не так ли?
@ Дэвид Торнли: Мое понимание доказательств, которые эксперт будет искать, чтобы увидеть движение населения, - это такие вещи, как большие лагеря и способность находить пропитание в пустыне. Отсутствие первого, конечно, могло быть скрыто или унесено ветром, а отсутствие второго объясняется в библейском повествовании. Ваша ссылка на закон Байеса уместна, поскольку первоначальная оценка вероятности оказывается настолько критической, учитывая скудные доказательства. Учитывая ваше априорное знание Xhemgh, вы с большей вероятностью кредитуете свой счет, чем я. ;-)
@ Джон Эриксон: я не знаю, что искали археологи, но идея о том, что это не имеет значения, потому что Бог сфальсифицировал доказательства, просто не принадлежит скептику. В историю с манной мог поверить только тот, кто полностью верил в определенный авторитет. Эта вера не позволяет вам убедить любого, кто слепо не принимает этот авторитет, а слепое принятие авторитета — это не то, чем мы здесь занимаемся.
@David Thornley: Думаю, мне вряд ли удастся убедить вас в том, что мой комментарий не был анафемой для всего сайта. Но позвольте мне попробовать еще один сценарий: предположим, что цивилизация уничтожена и уничтожены почти все современные технологии. Возможно, единственное доказательство того, что люди когда-либо вращались вокруг Земли, — это копии книг «Правильные вещи» и «Есть скафандр — будем путешествовать» . Если бы я сказал, что нет доказательств того, что мы когда-либо достигали Луны, не ошиблись бы вы, если бы предположили, что нет никаких доказательств того, что мы этого не делали? Примечание: я не спорю с тем, что отсутствие доказательств вредит аргументам в пользу Исхода — просто оно не исключает его.
«любое движение населения, столь же массовое, как Исход, описанный в Торе». Я не думаю, что какое-либо фактическое количество людей когда-либо упоминается в Торе или Библии. Учитывая небольшой размер племенных групп, скорее всего, в колене Моисеевом было не более нескольких сотен человек, а не десятки тысяч, изображаемых в кино.
@jwenting: числа указаны . Речь идет о 2-3 миллионах человек . Поддерживаемые Богом или нет, это чертовски много людей бродит по пустыне. Однако самая большая проблема заключается в том, что могут быть проблемы с идеей о том, что израильтяне когда-либо были порабощены египтянами, и, таким образом, исходить не из чего.
миллионы действительно маловероятно. Но то, что сейчас является Израилем, было в то время частью египетской империи, и, без сомнения, люди из этого района содержались в Египте как рабы, а также наемные рабочие. Так что, даже если цифры неверны, это не значит, что не было парня по имени Моисей, сбежавшего из египетского рабства :)
@JonEricson Я немного запутался: вы говорите, что (в этом гипотетическом сценарии) The Right Stuff может считаться доказательством того, что мы достигли Луны? А как насчет меня, робота, будет ли это считаться доказательством того, что у нас были разумные роботы-гуманоиды?
@Жоао: Да. Теперь можно будет оценить различные документы, и вполне вероятно, что « Я, робот» (и «Есть скафандр — буду путешествовать ») будут точно идентифицированы как вымысел. В этом случае доказательств будет очень мало. Однако The Right Stuff следует рассматривать как довольно убедительное свидетельство первых дней пилотируемых космических полетов. Жанр, согласно Википедии, — «Новая журналистика». Многое будет зависеть от определения замысла автора. Правильное определение жанра древних текстов имеет решающее значение для их понимания.
Что касается лет Исхода, то, если следовать библейской хронологии, израильтяне вошли в Египет в ~2250 г. н.э. (после Адама) или ~1750 г. до н.э. (округление). Следовательно, Исход произошел примерно в 1350 г. до н.э.
@Jon Ericson: Если бы археологи того будущего века изучили текст «The Right Stuff», они бы нашли артефакты на лунной поверхности, как они описаны в тексте. Они не нашли бы никаких доказательств существования баз на Луне и Плутоне, описанных в «Есть скафандр — будем путешествовать».
@jamesqf И они не нашли бы доказательств высадки на Луну, если бы у них не было достаточно мощных телескопов. Они могут понятия не иметь, что искать, посмотреть в телескоп средней мощности (самый лучший из доступных), не увидеть никаких признаков человеческой деятельности на Луне и прийти к выводу, что это миф. Черт возьми, многие люди делают это прямо сейчас, несмотря на все доказательства обратного. Итак, как сказал Джон, улики меняются.
Поскольку этот вопрос снова возник, я отмечу, что моя любимая научная теория, касающаяся Исхода, состоит в том, что что-то в этом роде произошло с относительно небольшой группой людей, но после поселения в Ханаане культура распространилась. Подобно тому, как очень немногие американцы происходят от тех, кто прилетел на Мэйфлауэре, но мы все празднуем День Благодарения.

Короткий ответ: кроме израильских текстов нет никаких исторических свидетельств жизни Моисея.

Возможно, уместный вопрос, который вы не задали, заключается в том, должны ли мы ожидать существования Моисея за пределами текстов древнего Израиля? Если бы истории были ложными, очевидно, мы бы этого не сделали. Если эти истории правдивы, есть все основания ожидать, что другие древние цивилизации не будут заинтересованы в их записи либо потому, что они представляют собой поражение, либо потому, что они не имеют к ним отношения.

Среди первой категории были бы египтяне, которые, согласно Торе, потеряли большое количество рабочей силы, значительную военную мощь, различные урожаи и стада, а также каждого первенца. Это было бы полным унижением и пятном на имени нынешнего фараона. Если предположить, что такое событие когда-либо было зарегистрировано, маловероятно, что запись будет копироваться так же широко, как крупная победа. (По крайней мере, в этом смысле история действительно принадлежит победителю.) Точно так же ханаанские народы, которые были вытеснены еврейским народом, не были бы заинтересованы или даже не смогли бы записать свое собственное поражение.

К последней категории относилось бы подавляющее большинство остальных представителей цивилизации, для которых даже такое примечательное событие, как Исход, было бы в лучшем случае незначительным слухом. Согласно своей собственной истории, Израиль имел международное значение только в течение короткого периода монархии, кульминацией которого стало царствование Соломона. Второзаконие подчеркивает ничтожность евреев в то время:

Не потому, что вы были многочисленнее всех народов, возлюбил вас Господь и избрал вас, ибо вы были малочисленнее всех народов, но потому, что любит вас Господь и держит клятву, которою Он клялся отцам вашим, что Господь вывел вас рукою крепкою и искупил вас из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.

Поэтому было бы несколько удивительно, если бы мы нашли свидетельства Исхода за пределами еврейских записей. И если история Исхода не была записана, то нет причин ожидать, что будет записана и жизнь Моисея.

Показательно, что самое раннее внебиблейское свидетельство существования такого народа, как Израиль, представлено в виде краткого упоминания об их поражении и истреблении (объявленном, как оказалось, преждевременно) от рук Меренптаха, египетского фараона. Соответствующая строка в переводе гласит:

Израиль опустошен, бесплоден,

Такого рода доказательства мы могли бы ожидать за пределами еврейских источников. Это также типично для записей того периода, которые у нас есть: предвзятые и корыстные. (Серьезно, прочитайте все это.)

В этом смысле Тора нетипична для того периода — в ней описаны как победы, так и безрассудства еврейского народа и Моисея. По сравнению с большинством древних правителей Моисей кажется удивительно человечным. Является ли это доказательством того, что Тора восходит к концу событий, о которых она утверждает? Конечно нет. Но это то, что делает датировку древних текстов на иврите такой интересной загадкой.

Например, первая история взрослой жизни Моисея — это рассказ об убийстве египтянина:

Однажды, когда Моисей вырос, он вышел к своему народу и посмотрел на их бремя, и он увидел, как египтянин бьет еврея, одного из его народа. Он посмотрел туда и сюда и, не увидев никого, убил египтянина и спрятал его в песке. Когда он вышел на другой день, вот, два еврея борются друг с другом. И сказал обиженному: «Зачем ты бьешь товарища твоего?» Он ответил: «Кто поставил тебя князем и судьей над нами? Ты хочешь убить меня, как убил египтянина? Тогда Моисей испугался и подумал: «Конечно, это известно». Когда фараон услышал об этом, он захотел убить Моисея. Но Моисей убежал от фараона и остался в земле Мадиамской.

Еще одна странность Торы, которая ничего не доказывает, но представляет собой загадку для тех, кто придерживается более поздней даты ее написания, заключается в том, что город Иерусалим не упоминается . Только когда говорят, что Давид перенес царскую резиденцию из Силома в Иерусалим, городу придается какое-то значение. Согласно Торе, важным центром для еврейских патриархов был город Хеврон. Учитывая почитание Иерусалима в большинстве еврейских текстов, удивительно, что город остается незамеченным в Торе. Но мы довольно далеки от первоначального вопроса.

Подводя итог: нет никаких независимых свидетельств о Моисее, нет причин их ожидать, но свидетельства в Торе кажутся необычными, если читать их как миф и легенду.

Небольшая придирка, Иерусалим на самом деле упоминается в Бытие 14, но он упоминается как «Салем». Авраам встречается с первосвященником Салима, который в то время был населен хананеями.
@Charles Salvia: я этого не знал, так что спасибо. Я не уверен, что стоит редактировать ответ - вашего комментария должно быть достаточно.
-1: Первая строка отвечает на вопрос, остальные отвечают на ваш риторический вопрос. Кроме того, все ссылки являются цитатами из Библии или цитатами из Библии, тогда как ОП запросил небиблейские доказательства.
Когда вы утверждаете, что египтяне не упомянули бы о каком-то бедствии, было бы полезно либо привести другое бедствие, о котором они не упомянули, либо показать, что они никогда не упомянули ни о какой чужой победе над ними, либо показать, что многие/большинство цивилизации упоминают только об успехе в своих анналах.
Этот ответ полон случайных комментариев, которые на самом деле не актуальны. Вопрос не в том, имеет ли значение отсутствие доказательств существования Моисея.
@пользователь неизвестен, см. Битва при Кадеше : en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_kadesh . Египтяне, скорее всего, проиграли битву при Кадеше или, в крайнем случае , едва одержали победу, несмотря на то, что королевская пропаганда заявляла о подавляющей победе Египта. Но мы бы не узнали этого, если бы не раскопали хеттскую столицу на территории современной Турции. Египетские записи свидетельствуют о полной победе, но хеттские записи говорят об обратном: настолько очевидно, что египтяне не заслуживают доверия, когда дело доходит до записи своих неудач, в соответствии с царской пропагандой, что фараон — живой Бог.
-1: «Отсутствие других источников для утверждения» не является доказательством того, что «невозможно, чтобы лидер по имени Моисей существовал». Самое большее, что можно сказать, это то, что мы не можем ни доказать, ни опровергнуть это, основываясь на имеющейся на данный момент исторической информации.
«Никаких оснований ожидать записи» могло бы быть разумным, если бы единственными записями были героические памятники и тому подобное, но египтяне также вели записи своих повседневных деловых операций. Этих записей не так много, как у римлян или вавилонян, но они существуют.

Согласно статье Википедии о Моисее :

Выдающиеся археологи и египтологи оспаривают существование Моисея, а также правдивость истории Исхода, ссылаясь на логические несоответствия, новые археологические свидетельства, исторические свидетельства и связанные с ними мифы о происхождении ханаанской культуры.

Ссылаясь на следующие ссылки:

  • Обзоры издательства Принстонского университета , получено 6 июня 2009 г.

  • В поисках исторического Израиля: обсуждение археологии и истории раннего Израиля, 2007 г., Общество библейской литературы, Атланта, ISBN 978-1-58983-277-0.

  • Джон Ван Сетерс, «Жизнь Моисея», ISBN 903900112X

И далее:

Традиция Моисея как законодателя и культурного героя израильтян восходит к 8 или 7 векам до нашей эры в Иудейском царстве. Моисей - центральная фигура в рассказе девтерономистов о происхождении израильтян, написанном в литературном стиле элегантных воспоминаний, рассказанных Моисеем. Второзаконник опирается на более ранние материалы, которые могут относиться к Объединенной монархии, так что библейское повествование будет основано на традициях, которые можно проследить примерно через четыре столетия после предполагаемой жизни Моисея.

Жив ли Моисей?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v