Можно ли представить себе цвет, которого никто никогда раньше не видел?

Мы легко можем представить себе любой цвет, который видели в какой-то момент своей жизни (например, белый, черный, цвета радуги). Но что нужно, чтобы понять и «увидеть» новый цвет?

PS: Цветов больше, чем мы видим, не так ли?

Здесь, возможно, два разных вопроса. Вы хотите спросить, можем ли мы «вообразить» новый цвет, имея в виду что-то вроде того, как сесть, закрыть глаза и хорошенько подумать, пока не появится цвет, которого мы раньше не видели? Или вы хотите спросить, есть ли цвета за пределами нашего диапазона зрения или есть цвета в пределах этого диапазона, которые никто никогда не видел? Заглавный вопрос кажется первым, но основной вопрос (второе предложение) кажется вторым.
Что если вы получили способность видеть новый цвет, затем где-то увидели этот новый цвет, а затем потеряли способность видеть этот цвет? Вы все еще можете представить, как это выглядело?
У меня есть подозрение, что рассмотрение синестезии может помочь запутать вещи — кажется правдоподобным, что когда что-то «звучит зеленым», это тип зеленого цвета, который обычно не воспринимается. Другой случай, когда у меня есть непосредственный опыт, связан с музыкальным прослушиванием — может быть разрыв между тем, что вы слышите в своей голове, и тем, что вы можете создать в виде звука.
Под ЛСД можно видеть вещи, например, письмо, в цвете, который нельзя назвать и который нельзя воспроизвести. Достаточно часто люди ссылаются на «не-цвет». Я бы предположил, что когда мы «визуализируем» формы, но не пытаемся придать им цвет, они и есть этот «цвет». Я не знаю, является ли это ответом.

Ответы (5)

Ответ спорный. Хьюм, британский философ 18-го века, как известно, утверждал, что такая возможность возможна, что если нам представить спектр цвета, в котором отсутствует какой-либо промежуточный оттенок, мы сможем представить недостающий оттенок, даже если мы никогда не видели его раньше. Вот недостающий оттенок синего мысленного эксперимента Юма:

"Предположим поэтому, что человек наслаждался своим зрением в течение тридцати лет и в совершенстве познакомился со всеми цветами, за исключением, например, одного определенного оттенка синего, с которым ему никогда не посчастливилось встретиться. Пусть все различные оттенки этого цвета, кроме одного, будут помещены перед ним, постепенно спускаясь от самого глубокого к самому светлому; ясно, что он увидит пробел там, где отсутствует этот оттенок, и почувствует, что в этом месте расстояние между соседними цветами больше, чем в любом другом. Теперь я спрашиваю, может ли он из своего собственного воображения восполнить этот недостаток и донести до себя идею этого особого оттенка, хотя бы он никогда не сообщался ему его чувствами? Я полагаю, что их немного, но будет мнение, что он может."

Любопытно, что это наблюдение противоречит собственному эмпирическому учению Юма о том, что все наши идеи исходят из чувственных впечатлений и создаются не воображением, а их комбинацией. Но , по словам Дженкинса, « вряд ли стоит изменять общий тезис ради одного исключения, которое в значительной степени совпадает с линией, которой придерживается сам Юм ». В 20-м веке Джексон предложил еще один известный мысленный эксперимент на эту тему, Мэри-цветовед , но пришел к противоположному выводу, хотя, надо признать, установка Джексона гораздо более неблагоприятна для Марии, чем установка Юма:

] Что произойдет, когда Мэри выпустят из ее черно-белой комнаты или ей дадут цветной телевизионный монитор? Научит она чему-нибудь или нет?"

Джексон отвечает, что она научится, Мэри не могла «воображать» цвета самостоятельно, независимо от того, как много она о них знает. Трудность с определением того, кто прав, заключается в том, что неясно, как именно мы можем определить в реальном эксперименте, что именно было «воображаемо», и сравнить это с тем, что было задумано. Это лежит в основе нынешних философских дебатов о так называемых квалиа , частных «чувствах» или переживаниях. Также неясно, можем ли мы доверять мнению субъекта о том, был ли «воображаемый» отсутствующий оттенок таким же, как «правильный» оттенок, представленный ей впоследствии. У Витгенштейна были серьезные сомнения в том, что разговоры о личных ощущениях вообще имеют смысл, не говоря уже о том, чтобы заслуживать доверия, см.Как работает аргумент Витгенштейна против признания частных ощущений? и Какова роль ощущений в аргументе Витгенштейна о частном языке?

См. обсуждение обоих мысленных экспериментов в книге Джонсона How I Got the Blue . Современный научный взгляд на восприятие цвета см . в « Психологическом цветовом пространстве и цветовых терминах» Бимлера .

Да , вы можете представить себе новые «цвета», и есть физически значимые сложные цвета, которые люди на самом деле не видят.

Укороченная версия

Мы видим глазами, и эти сигналы возвращаются в наш мозг. Мы приписываем «цвет» вещам, которые мы видим, поскольку цвета — это общие модели, которые стоит отметить и использовать, например, для общения.

Поскольку этот вопрос о воображении нового цвета, конечно, вы можете представить себе описание, которое не соответствует ничему другому, что вы видели. При отсутствии соответствия физической реальности это казалось бы бессмысленным занятием, но нет причин, по которым вы не можете это представить.

Кроме того, существуют физически значимые «цвета», которые мы наблюдаем в научных лабораториях. Однако вы не можете «увидеть» эти цвета напрямую, поскольку центр обработки изображений человеческого мозга не предназначен для их обработки.

Цвета с большим количеством размеров

В другом ответе упоминалась перспектива тетрахромации , которая является своего рода тем, как животные с большим количеством сенсорных входов могут видеть вещи; у них будет более широкое цветовое пространство. Однако мне кажется, что это ограниченная перспектива, потому что это, кажется, предполагает, что есть что-то особенное в том, чтобы видеть цвет только в 4 измерениях.

Вы можете выполнить преобразование Фурье на источнике световых волн, чтобы получить бесконечно много измерений цвета, в отличие от 3 в человеческом зрении или 4 в тетрахромии. Мы даже построили машины, которые делают именно это, т.е. спектрометры с преобразованием Фурье .

Человеческому разуму несколько сложно оценить такие сложные «цвета» в том же смысле, в каком мы воспринимаем обычные цвета. Например, вот очень многомерный цвет для голубого пламени . Предполагая, что на этом графике используется 1 точка данных на /нм по оси X от 300/нм до 700/нм, тогда это 401-мерный цвет.

Даже если бы вы сами увидели голубое пламя, оно показалось бы вам голубым, поскольку ваши глаза не имеют механизмов спектрометра, позволяющих видеть больше. Однако вы можете увидеть цвет глазами спектрометра, наблюдая за спектром, показанным по ссылке. Если вы захотите представить это в собственных глазах, это будет похоже на голубое пламя, потому что это то, чем оно является; но если вы хотите переписать, как работает ваш разум, вы можете попытаться понять, что это гораздо более сложный цвет, чем просто «синий».

Примечание для ученых : причина, по которой у нас есть такие спектрометры, заключается в том, что более подробные цвета могут рассказать больше о том, на что вы смотрите. Во многих лабораториях спектроскопия является основным методом идентификации химических соединений и других физических образцов.

Не так много искусства

Когда люди говорят о воображении новых цветов, я подозреваю, что обычно они ищут что-то эстетически приятное. Проблема здесь в том, что красота в глазах смотрящего; вы можете представить зрительный аппарат, похожий на преобразование Фурье, который будет видеть в гораздо большем количестве цветов, чем обычно видят люди, но поскольку представление таких сложных цветов потребует большой работы и перестройки собственного мозга, сомнительно, что наблюдатель сочтет это эстетическим. радость в этом.

Эстетика, кажется, работает лучше всего, когда наблюдатель может относиться к тому, что он видит, на каком-то уровне. Неслыханные цвета, такие как многомерные цвета из спектрометров, вероятно, не будут соответствовать этому для большинства людей.

Дальтоник

Некоторые люди не могут нормально воспринимать цвета, т.е. они дальтоники . По крайней мере, в некоторых случаях это происходит из-за того, что глазам не хватает физического оборудования для восприятия некоторых цветовых сигналов.

Просматривая Google, кажется, что некоторые люди утверждают, что они приближаются к излечению от некоторых видов дальтонизма, предположительно, исправляя глаза. После того, как человек с пожизненным дальтонизмом исправит свои глаза, сможет ли его мозг полностью обрабатывать и оценивать цветовые различия, как если бы его глаза все время улавливали сигналы, или его мозг обрезает неиспользуемые информационные каналы? ?

Я не думаю, что вы можете просто заявить, что мы можем представить невидимые цвета. Многие люди не согласятся, о чем свидетельствует популярность Марии-цветоведа как мысленного эксперимента. Вы можете быть правы, но вы можете ошибаться. .
@PeterJ Мне кажется странным, что люди думают, что в наборе цветов есть что-то фундаментальное или что человеческий разум запрограммирован на обработку цветов определенным образом. Я даже не уверен, как кто-то мог рассматривать это как вопрос мнения, поскольку природа цвета хорошо описана как научный факт.
Я не уверен, что понимаю вашу точку зрения здесь. Я просто говорил, что вы не знаете, можем ли мы вообразить цвет, которого еще не видели. Большинство философов, похоже, полагают, что мы не можем.
@PeterJ Мы можем представить цвета, которых не видели; такие представления — всего лишь мысли, и мы можем конструировать любые мысли, какие захотим. Во всяком случае, единственная проблема с воображаемыми цветами заключается в том, что они скучны. Если ваш любимый цвет имеет для вас эмоциональную ценность, это потому, что вы пристрастились к нему; Напротив, новые воображаемые цвета еще не вызывают никаких ассоциаций, поэтому у вас нет причин что-либо чувствовать по отношению к ним. И поскольку вам не нужно их запоминать, они, по сути, являются умственным мусором, который нужно удалить из ваших нейронов.
@ Нат, извини, но в твоем комментарии совершенно отсутствует строгость. Вы не можете просто заявить, что все, кто с вами не согласен, не правы. Я пробовал этот подход, и он не работает. Это особенно не работает на интернет-форумах.
@PeterJ Я не просто говорю, что все неправы; мой ответ выше дает конкретные модели для расширенных цветов, например, тетрахроматию и преобразования Фурье; это простая демонстрация. Я не знаю, откуда вы.
@PeterJ На самом деле, может быть, было бы проще, если бы я просто спросил, почему вам не нравятся демонстрации. Например, некоторые млекопитающие могут видеть тетрахроматические цвета; наши глаза просто не приспособлены к этому, но мы все же можем описать и представить их. Очевидно, вы его не узнаете, но это только потому, что вы его раньше не видели. Но это все еще цвет, и вы все еще его воображаете. В любом случае, эта демонстрация кажется вам ущербной? Если да, то не могли бы вы объяснить, откуда вы пришли?
Как узнать, правильно ли вы представляете цвет? У вас не было бы возможности узнать. Если бы существовали доказательства того, что мы можем представлять себе неизвестные цвета, то все философы согласились бы в этом вопросе. На самом деле большинство предполагает обратное. Я не говорю, что вы ошибаетесь в отношении цветов, но ошибаетесь в том, что можно доказать, поэтому неправильно быть догматиком. .
@PeterJ Что вы имеете в виду под «правильным представлением цвета»? Не могли бы вы привести пример того, что значит, скажем, неправильно представить «желтый»? И даже если вы считаете, что существует «правильный» способ воображения цвета, и вы как-то ошибочно воображаете другой цвет, которого не видели, разве вы не представляете себе цвет, которого не видели?
Откуда ты знаешь, что не видел? Я чувствую, что мы рискуем раствориться в путанице слов. Я просто прошу о строгости, о признании того, что вы утверждаете больше, чем вы думаете, в оппозицию многим очень хорошим философам. .
@PeterJ То, как вы «видите» цвет, зависит от вашего оборудования. Например, ваши глаза посылают обратные сигналы в ваш мозг в ответ на то, что вы видите цвета, которые он может распознать; однако форма этого ответа произвольна. Например, если ваши нейроны срабатывают для трех основных цветов одним способом, а глаза другого человека срабатывают так же, но меняют цвета, они будут получать разные сигналы для одних и тех же цветов. Будет ли кто-то из вас «неправ»?
Это актуально? Я не понимаю, как. Я чувствую, что мы должны остановиться здесь или перейти к «чату».
@PeterJ Э, я думаю, что понимаю, откуда вы пришли - вы продолжаете говорить о том, во что верят другие философы, и возражаете против несогласия, а не хотите обсуждать механику восприятия цвета. Таким образом, я думаю, что нас просто интересуют разные аспекты вопроса. Этого, наверное, достаточно.
Да, вы навязываете точку зрения, а я борюсь за строгость, независимо от вашей или моей точки зрения. Согласен остановиться здесь. Мы встретимся снова...
@PeterJ "встретимся снова"?

Кажется тривиальным представить что-то почти похожее на синее, но другое. Некоторые даже могут представить сверхразумный оттенок синего цвета . Однако возникает проблема определения того, что такое «цвет». Выберите неправильное определение, и вы обнаружите, что математически невозможно существование каких-либо цветов, кроме тех, которые мы можем видеть.

Любопытный случай, однако, возникает с красно-зеленым или сине-желтым. Можете ли вы представить себе красновато-зеленый или синевато-желтый? Это трудные цвета для понимания. На самом деле, в мире когнитивной науки их называют невозможными цветами . В настоящее время считается, что наша концепция цвета строится из «противоположных процессов». Красный и зеленый — противники, поэтому вы можете наблюдать только за одним или другим. То же самое для синего и желтого. Вот почему их чередующиеся линии так сильно сталкиваются.

Если вы можете представить себе красновато-зеленый или голубовато-желтый цвет, вы можете представить себе невозможный цвет, которого теоретически вы никогда не видели.

Есть некоторые свидетельства того, что можно наблюдать один из этих «невозможных цветов», если один глаз видит один цвет, а другой - другой. Спорный вопрос, существовал ли этот цвет на самом деле, потому что он полностью зависит от слияния двух глаз, и все же некоторые люди настаивают на его существовании.

В нормальных условиях нет оттенка, который можно было бы описать как смесь противоположных оттенков; то есть как оттенок, выглядящий как «красно-зеленый» или «желто-синий».

В 1983 году Хьюитт Д. Крейн и Томас П. Пиантанида провели тесты с использованием устройства слежения за движением глаз, которое имело поле из вертикальной красной полосы, примыкающей к вертикальной зеленой полосе, или несколько узких чередующихся красных и зеленых полос (или, в некоторых случаях, вместо желтого и синего). Устройство могло отслеживать непроизвольные движения одного глаза (на другом глазу была повязка) и настраивать зеркала так, чтобы изображение следовало за глазом, а границы полосок всегда находились в одних и тех же местах на сетчатке глаза; поле за пределами полос было закрыто окклюдерами. В таких условиях края между полосами, казалось, исчезали (возможно, из-за того, что распознающие края нейроны утомлялись), и цвета перетекали друг в друга в зрительной коре головного мозга. преодоление механизмов противостояния и получение не цвета, ожидаемого от смешивания красок или смешивания света на экране, а совершенно новых цветов, которых нет в цветовом пространстве CIE 1931, ни в его реальной части, ни в его мнимой части. Для красно-зеленого некоторые видели ровное поле нового цвета; некоторые видели регулярный узор из едва видимых зеленых и красных точек; некоторые видели островки одного цвета на фоне другого цвета. Некоторые из добровольцев, участвовавших в эксперименте, сообщили, что после этого они еще какое-то время могли представлять себе новые цвета. некоторые видели островки одного цвета на фоне другого цвета. Некоторые из добровольцев, участвовавших в эксперименте, сообщили, что после этого они еще какое-то время могли представлять себе новые цвета. некоторые видели островки одного цвета на фоне другого цвета. Некоторые из добровольцев, участвовавших в эксперименте, сообщили, что после этого они еще какое-то время могли представлять себе новые цвета.2

Некоторые наблюдатели указали, что, хотя они знали, что то, что они видели, было цветом (то есть поле не было ахроматическим), они не могли назвать или описать этот цвет. Одним из таких наблюдателей был художник с большим цветовым запасом. Другие наблюдатели новых оттенков описали первый стимул как красновато-зеленый.

Интересно, на что похож такой цвет? Некоторые люди утверждают, что если они косят глаза так, что кресты на картинке ниже перекрывают друг друга, они видят желто-синий цвет, невозможный. Конечно, чтобы пойти дальше, нужно начать исследовать вопрос о том, является ли цвет «реальной» вещью или «иллюзией». Возможно, все цвета действительно являются воображаемыми. Я делаю такое заявление, конечно, чтобы связать ответ с философией, но вы должны признать, что познавательная сторона ответа довольно увлекательна!

желто-синий

Я просто вижу размытое пятно синего и желтого.
@ConnerN.Howell Некоторые люди могут это видеть, некоторые нет. Все зависит от того, как ваш мозг настроен на визуальную обработку. Все разные. Я лично вижу просто вибрацию между синим и желтым, а не новый цвет.
Я не подвергал сомнению утверждение о том, что некоторые люди действительно видят другой цвет, а просто проверил, принадлежу ли я к их числу.

Цветовое пространство широкое и глубокое, и зрительная система может различить только небольшой его фрагмент.

Одна вещь, которую следует учитывать здесь, заключается в том, что мы знаем, что стандартная зрительная система человека определенно ограничена в критических аспектах. И нам даже не нужно догадываться, чтобы увидеть это: тетрахроматичность — это «условие обладания четырьмя независимыми каналами для передачи информации о цвете».

Тетрахроматы способны различать цвета, которые кажутся идентичными цветам без этого условия. Но они также могут быть чувствительны к длинам волн за пределами типичных «полос восприятия». Однако я не уверен, что мы действительно знаем, каково это, чтобы ваша зрительная система «внезапно» начала получать эту дополнительную информацию.

Во всяком случае, тетрахромазия указывает на то, что цвет глубокий. Мне кажется, это демонстрирует, что цветовое пространство определенно не исчерпывается горсткой типов колбочек и палочек, которые случайно развились у современных людей.


Обратите внимание, что нет ничего особенного в трех или четырех каналах, а не в любом другом количестве каналов для передачи данных о цвете. Мое предположение больше похоже на то, что цвет — это более богатое качество, чем может передать любой конечный набор входных каналов .

« Есть больше цветов, чем мы можем видеть, не так ли?» Да. Относительно быть человеком иметь возможность обладать функциями способности представлять чувства, пространства, объекты и текстуры, которые мы никогда не испытывали. Всегда есть эмпирические исторические ощущения цвета, которые можно использовать в качестве основы для неизвестного цвета, но если бы вы описали золото как ярко-блестящий желтый цвет, это все равно не было бы золотом. Является ли воображаемый цвет точным или нет, будет зависеть от языка, используемого для его описания. Я воспользуюсь коротким упражнением, которое создал в 2014 году, чтобы описать, как язык создает реальности, к которым мы можем попасть только с помощью воображения.введите описание изображения здесь