Исходный текст, лежащий в основе взглядов раввинов на Дину, Симеона и Шауля, отмечен в Еврейской энциклопедии.

Относительно Дины в Еврейской энциклопедии говорится (выделено мной жирным шрифтом):

— В раввинистической литературе:

Дину обвиняют в романе с Сихемом, потому что она «вышла» (Быт. 34, 1), и ее братьям пришлось силой утащить ее из Сихема (Еккл. Р. X. 8; Быт. Р. 1ХХХ). . Когда Иаков пошел на встречу с Исавом, он сначала запер Дину в ящике, опасаясь, что Исав захочет жениться на ней. Такой его поступок вызвал упрек от Бога: «Если бы ты вовремя выдал дочь свою замуж, она не соблазнилась бы согрешить и, кроме того, могла бы оказать благотворное влияние на своего мужа» (Быт. Р. lxxx). .). Ее брат Симеон пообещал жениться на ней; но она не хотела уходить, Сихем, опасаясь, что после ее позора никто не возьмет ее в жены (Быт. Р. lc ); однако позже она вышла замуж за Иова (BB 16b [ sic; 15b, по-видимому, правильная ссылка]; Gen. R. lc ). Когда она умерла, Симеон похоронил ее в земле Каннан [так в оригинале]. Поэтому ее называют «хананеянкой» (Бытие, XLVI, 10). Шауль ( ib. ) был ее сыном от Сихема (Быт. Р. lc ) .

Я пытаюсь отследить точные утверждения из книги Бытие Рабба , из которых выделен жирным шрифтом текст выше . Я полагаю, что это может быть, по крайней мере частично, из следующей части этой страницы текста на иврите :

[יא [דינה הוצאה מביתו של שכם

ויקחו את דינה ר' יודן אמר: גוררין בה ויוצאין. ‏

אמר רבי הונא: הנבעלת לערל קשה לפרוש. ‏

אמר רבי הונא: אמרה: ואני אנה הוליך את חרפתי? עד שנשבע לה שמעון, שהוא נוטלה, σebon"ד: (שם מז) ושאול בן הכנענית, בן דינה שנבעלה לכנעני.

ר' יהודה ור' נחמיה ורבנן ר' יהודה אמר: שעשה כמעשה כנענים. ‏

ר' נחמיה אמר: שנבעלה מחוי, שהוא בכלל כנענים. ‏

ורבנן אמרין: נטלה שמעון וקברה בארץ כנען:‏

Итак, что я хочу знать:

  1. Является ли это правильным исходным текстом книги Бытие Рабба, которую обобщает Еврейская энциклопедия ? Если нет, то что?
  2. Если да, то есть ли в Интернете перевод этого раздела на английский язык? (Моя попытка использовать Google Translate , похоже, удалась лишь частично, и перевод, похоже, нуждается в серьезной доработке. Я могу перевести кое-что с иврита из Танаха с усилием и некоторыми помощью, но я не умею читать на иврите в целом, чтобы быть уверенным в переводе всего вышеперечисленного сам)

Я хочу найти точный источник этих утверждений в Еврейской энциклопедии , как на иврите, так и в английском переводе, чтобы я мог определить, что краткое изложение, по-видимому, точно отражает то, какие именно учения по этому поводу были у раввинов (я понимаю, что другие учения могут тоже есть).

Меня особенно интересуют раввинистические источники, которые постулируют, что Шауль является сыном Сихема (последнее утверждение в статье JE выше) , в отличие от некоторых других источников, в которых он является сыном союза между Симеоном и Диной.

+1 Этот вопрос ясен, точен, хорошо мотивирован и показывает исследовательские усилия. Отличная работа.
Удобная для навигации версия Genesis Rabbah предоставляется Sefaria. См. соответствующую цитату здесь sefaria.org/Bereishit_Rabbah.80.4 Английская версия, по-видимому, находится здесь archive.org/details/RabbaGenesis , но я вообще не смотрел на нее.
@DoubleAA: Спасибо за ссылки. Английская версия похожа на ту, что я нашел в другом месте, а именно, что это только первая часть Бытия (до Акеды), которая еще не относится к главе, связанной с моим вопросом.
@ScottS, дай им время...
@ScottS Кажется, стоит упомянуть, что раввинистическая мысль не монолитна. То есть есть другие источники, которые могут иметь разные точки зрения и толкования от Мидраш Рабба.
@mevaqesh: Да, я знаю об этом. Я понимаю, что есть разные истории, связанные с этим инцидентом с Диной и ее историей после этого. Меня просто заинтересовала информация, относящаяся к статье Еврейской энциклопедии.
Если это источник, то кажется, что JE взял на себя некоторые вольности с его интерпретацией. Из этого мидраша совсем не ясно, что Шауль был ее сыном от Сихема, только то, что она совокуплялась с Сихемом. из мидраша сначала упоминается, что она беспокоилась о браке в другом месте, а затем Симеон предложил жениться на ней. JE переворачивает этот сценарий, и то, как он резюмирует, звучит так, как будто она отказала Шимону и что Саул не был его сыном.
@BabySeal: Если бы вы могли ответить английским переводом текста на иврите, который я разместил как источник, который «может быть хотя бы частично», я бы, безусловно, нашел это полезным, особенно если бы он продемонстрировал небольшое отношение к записи JE.
Я предполагаю, что мы все понимаем, что Саул, сын хананеянок, — это не тот же Саул, что и первый царь Израиля.
@ LN6595 Действительно, я надеюсь, что это никого не смущает!
@ Дэнни, пожалуйста, не меняй то, что сказали другие люди. это ложь. вы не можете просто исправить то, что вы считаете опечаткой в ​​кавычках, не обозначая изменения.

Ответы (1)

Вы не добавили источники о браке Дины с Иовом (включены в текст, который вы отметили), вот несколько (остальные ваши источники точны):

  • Баба Батра 15б , похожая на Йерушалми Сотта 25б (перевод отсюда ):

    ויש אומרים איוב בימי יעקב היto ודים איוב בימי יעקב היה ודינה עקב יעקב נשא כתיב

    הכא . [Доказательство состоит в том, что] здесь написано [в книге Иова]: Ты говоришь так, как говорит одна из нечестивых женщин [Невалоф], а в другом месте написано [в связи с Диной], потому что он совершил безрассудство [небелах] это, Израиль.

  • Берешит Раба 80 :

    ר' חנינא בשם ר' אבא הכהן בר' אליעזר פתח: למס מרעהו חסד. מנעת חסד מן אחוך, היא נסבת לאיוב , שאינו לא

    גר . Ты лишил своего брата доброты, и она вышла замуж за Иова, который не гер и не обрезан.

  • Танхума Вайшлах 19 :

    נטל יעקב דינה ונתנה בתיבה, שלא יראה אותה עשו ויטול אותה לאשה, א"ל הקב"ה חסכתה אותה ממנו חייך לאדם ערל היא מתוקנת, הוא דכתיב למס מרעהו חסד, אילו היתה נישאת לעשו שמא היתה מגיירת אותו, כשנטלה איוב לא גיירה אותו ? לפיכך חסכתה אותה הרי בן מאירה בא כנגדה, וירא אותה שכם בן חמור.

    ‏ Иаков взял Дину, жену свою, и взял ее, и посадил ее в ящик; Всевышний сказал ему: ты утаил ее от него, [клянусь] жизнью твоей, она будет отдана необрезанному мужчине. Вот что было написано: «Тот, кто удерживает доброту от своего друга». Если бы она вышла замуж за Эсава, может быть, она обратила бы его, ведь она не обратила Иова? Поэтому ты удержал ее от него, поэтому к ней придет проклятый человек: «И увидел ее Сихем, сын Еммора».

  • Ялкут Реувени (Вайшлах) :

    דינה בת יעקב נישאת לשבעה אלופים, שכם בן חמור, שמעון עקב onעקב, איוב , נבל, דוד, טורנוסרופוס ור 'עקיבא ... אחר עקבירת Semem Semem Semem Semem Semem Semem עקב עקבtem עקב עקב עקבtem ר ר רtem ר ר עקב onahe עקב עקב עקב onahe עקב עקב onah עקב עקב onah עקב עקב onah עקב עקב onah עקב onah עקב onah עקב onah onah

    Шимон, сын Иакова, Иова, Навала, Давида, Квинта Тинея Руфа и Р'Акивы... после смерти Иакова Дина вышла замуж за Иова.

А вот упомянутые в вопросах источники с их (неофициальными) переводами:

11 [Дина была взята из дома Сихема]

«и взяли Дину». Р' Юден сказал: Они вытащили ее.

Сказал рабби Хуна: «Женщина, совокуплявшаяся с необрезанным, не может легко уйти от него».

Ра Хуна сказал: Она сказала: «Куда я пойду со своим позором?» Пока Шимон не поклялся ей, что возьмет ее (в жены), и вот что написано: «и Саула, сына Хананеянки» — сына Дины, совокуплявшегося с хананеянкой.

(Это предмет спора между) рабби Иегудой, рабби Нехемией и мудрецами.
Рабби Иегуда сказал: «Он поступил как хананеянин».
Раб Нехемия сказал: «Она совокуплялась с хивийцами, которых считают хананеями».
И сказали мудрецы: Шимон взял ее и похоронил в земле Ханаанской.

Позднее добавление:

Вот мысли раввина Хирша о Шауле (запрошено в комментариях). Поскольку в мидраше , обсуждаемом в комментариях, прямо не говорится, кто является биологическим отцом Шауля, рабби Хирш предполагает, что это мог быть отец Шхема, но не заявляет, что это его определенное мнение (поскольку, как мы обсуждали, источник можно интерпретировать как в любом случае, хотя большинство думает, что Шауль - биологический сын Шимона):

ושאול בן הכנענית. אם "כנענית" זו היא דינה, שנישאה לשמעון (עי 'בראשית רבה פ, ישא otרי אפשר ששאול איננ בן שמעון, אלא בןtבןי לד א איננו בן שמעון, אלא הבן שיולד לדול איננו בן שמעון, בן הבן שיולד לדול משכם אпя בן שמע שמע אלא בןtבןי לדינ משכם—; אם כך, הרי גם בן זה לא התנכר למשפחת יעקב. היא נקראת "כנענית", שכן בנה - מבחינה גופנית - היה בן של כנעני. נמצא אפוא שכבר נ נהג הכלל, כי בהתחבר עקב עקב עקב עם כנעני - Ки -язаща Ки אחרэй (עי 'יבמות מה ע"ב).

Если «хананеянкой» здесь является Дина, вышедшая замуж за Шимона (см. Берешит Раба 80, 10), возможно, что Шауль не сын Шимона, а скорее сын, рожденный Диной из Сихема. Если так, то и этот сын не отдалился от семьи Иакова. Ее называют «хананеянкой», потому что ее сын биологически был сыном хананея (мужчины). Следовательно, мы можем сделать вывод, что даже тогда, когда дочь Иакова выходит замуж за хананея, личность новорожденного считается основанной на его/ее матери (см. Йевамот 45б).

Включение ссылки на женитьбу на работу — это хорошо, но это не совсем то, к чему относится мой исследовательский интерес. Это отношение Дины к Симеону, и, более конкретно, идентификация ее как «хананеянки» в Бытие 46:10 и, таким образом, Шауля, являющегося ее сыном от Сихема (очевидно, усыновленного Симеоном, чтобы заботиться о нем в этой версии Библии). история) или Симеоном, как отмечают другие предания.
Спасибо. Есть шанс, что эти отрывки можно перевести на английский? Я бы, возможно, проголосовал и принял этот ответ (при условии, что все это правильные ссылки), но если мне придется самостоятельно переводить иврит, может пройти некоторое время, прежде чем я определяю, насколько «полезен» и «правильный» ответ.
@ScottS Нет проблем, я добавил эти источники, потому что думал, что вам нужно все, что вы выделили жирным шрифтом. Тогда я не вижу ничего, что я мог бы добавить, просто заметьте, что пользователь Baby Seal прав в том, что в мидраше прямо не говорится, кто отец Шауля (однако в последнем источнике в моем ответе он прямо говорит, что дочь Дины Аснат происходила из Сихем, а Шаул произошел от Шимона). Так есть что-нибудь еще, что вам нужно?
So is there anything else you need?Помимо английского перевода отрывков? Может быть, еще одна вещь, основанная на вашем комментарии. Откуда JE берет источник, читающий, что отцом Шауля был Сихем , а не Симеон? Этот источник , каким бы он ни был, является наиболее важным для моего исследования.
@ScottS Я был бы рад перевести отрывки, если вам не нужен перевод «из источника» (какие из них, те, что в вашем ответе или в моем?). Я могу сделать это завтра. Что касается JE, во всех найденных мной источниках говорится, что Шауль родился от Дины и Шимона, а не от Сихема. Мне это кажется ошибкой.
Очевидно, что перевод «из источника» был бы замечательным, но я не знаю, насколько это реально в настоящее время. Следовательно, я бы согласился просто на кого-то, кто лучше разбирается в иврите, чем мои ограниченные навыки, чтобы перевести как мое оригинальное сообщение, так и то, что вы разместили. Что касается другого, я просмотрел грубый перевод Google примечаний с правой стороны отсюда и увидел некоторые комментарии, которые могут относиться к тому, что Шауля считают хананеем (но опять же, я не уверен), что косвенно будет основано на его отец.
И на самом деле, это упоминание о том, что Савл был хананеем, появляется в стихе 11 того же самого отрывка, связанного с приведенным выше комментарием, который, я думаю, является частью отрывка, который я цитировал, ושאול בן הכנענית.
@ScottS С правой стороны нет ничего, что могло бы помочь, Шауль не назван ханаанитом, а только его мать, и это объясняется в мидраше , потому что хананеянин спал с ней. Но опять же, все источники, которые я смог найти, указывают на то, что Шауль был биологическим сыном Шимона. Я немного работаю переводчиком с иврита на английский (в качестве фрилансера), и я был бы рад перевести отрывки завтра.
Завтра будет отличный перевод! Да, теперь я вижу, что мидраш также имеет форму женского рода הכנענית, так что он говорит не более того, что говорится в тексте Бытия в этом разделе. Я нахожу странным, однако, что JE допустил бы такую ​​большую ошибку, если бы это была ошибка, и не имел никакого источника, указывающего на то, что Шауль был сыном Сихема, чтобы подтвердить это. Хммм.
во-первых, спасибо за любое / все ваше время в этом. Во- вторых, я нашел этот комментарий к соответствующему сообщению : «Рав С. Р. Хирш предполагает, что Саул был сыном Дины от Сихема и был усыновлен Шимоном». Это может быть ключом к источнику, который я ищу по этому вопросу, но я не знаю, о какой работе идет речь или какой конкретный исходный текст. Может ты знаешь?
@ScottS Звучит многообещающе, вероятно, это есть в его комментарии к Торе (которого, к сожалению, у меня нет, и я не могу найти его в Интернете). Надеюсь, кто-то здесь имеет к нему доступ.
@ScottS Я добавил переводы в свой ответ.
@ScottS Я нашел упомянутый источник Р. Хирша и добавил его в конец своего ответа.
@ScottS Я только сейчас заметил, что вы все еще ищете более ранний источник. Я поискал еще и нашел два более ранних источника, но они не такие явные. Одним из них является цитируемый здесь Кохелет Яаков (около 1700 г.), который говорит, что Сихем вложил в Дину «нечистое» семя, которое позже соединилось с чистым семенем Шимона, чтобы родить Шауля. Р'Хайим бен Атар (около 1870 г.) в своей книге «Бен Йехояда» приводит аналогичное утверждение . Так что я думаю, что это комбинация обоих мнений.
Извините, не Р'Хайин бен Атар, это был Бен Иш Чай (Р'Йосеф Хаим).
Вы уверены, что эти тексты на самом деле пропагандируют «смесь» семян, производящих Шауль? Это было бы действительно странно. Мой грубый перевод Google первого упоминания выглядит так, как будто он говорит, что Дина забеременела в 7 лет от Сихема (без комментариев о ребенке), в 8 лет от Асенефы и в 9 лет от Шауля от Симеона. Хотя, возможно, вы имеете в виду текст после этого, который Google плохо переводит (он говорит о «капле» от Симона и от Сихема, но ничего о Шауле в этом разделе, что я могу сказать). У меня возникли проблемы с поиском правильного места во 2-й ссылке.
@ScottS Я могу прислать вам точные слова позже, если хотите, но на самом деле часть «капель» является соответствующей частью (нечистая капля семени из Сихема и чистая капля Шимона смешались, и вышел Шауль). Оба источника говорят почти одно и то же. Когда я вернусь домой, я скопирую точные части, если хотите.
Хотя это исторически интересно, я не уверен, насколько это актуально (поскольку это слишком странная идея, чтобы быть действительной). Я действительно ищу источники, которые относятся только к тому, что Шауль был сыном Сихема. Хотя я, конечно, не возражал бы, если бы вы захотели добавить это в качестве дополнения к своему ответу, если вы чувствуете, что это имеет какое-то отношение к записи JE о Шауле, являющемся сыном Сихема.
@Cauthon Вы когда-нибудь копировали это случайно? Я не хочу доставлять вам неудобства 5 лет спустя, но если он у вас есть и вы можете опубликовать его, тогда отлично.
Исходный текст, лежащий в основе взглядов раввинов на Дину, Симеона и Шауля, отмечен в Еврейской энциклопедии.
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v