Действительно ли Людовик XIV сказал: «Государство? Я — государство»? Мог ли он это сказать?

В «Французской революции, истории», глава 1.1.II, Томас Карлейль сообщает, что Людовик XIV однажды провозгласил:

"L'État, c'est moi" - Государство? Я государство (перевод Карлайла на английский язык)

Карлайл не ссылается на источник этого, казалось бы, невероятного заявления. В Вики мы находим: утверждается, что Луи сказал «L'État, c'est moi» («Я — государство»), хотя нет никаких доказательств того, что он сказал это, но я склонен скептически относиться к утверждению Вики: Карлайл занимался многолетними исследованиями при подготовке к написанию своей «Истории» и читал многочисленные первоисточники. Маловероятно, что он зафиксировал в «записи» заявление Людовика XIV без источника. (Но, возможно, он не считал свой источник достаточно надежным, чтобы цитировать его официально — это была какая-то «устная традиция» — и поэтому Вики была бы права, заявляя, что письменных доказательств нет .)

Несмотря на это, история была «там», иначе Карлайл вообще не упомянул бы о ней. Возможно, есть еще один источник, о котором Карлайл в то время не знал? (По всей вероятности, источником для Карли была «История Парижа» Дюлора 1834 года, и, поскольку она появляется в записях намного позже, чем само событие, он решил не цитировать ее.)

Подтверждено ли какими-либо надежными современными источниками, что Людовик XIV действительно говорил такое?

Что еще более важно, независимо от того, есть ли у нас другой источник (возможно, мы будем считать Карлайла источником), является ли такое утверждение обоснованным? Мог ли Людовик сказать такое и остаться в рамках законов своего времени? Был ли французский король воплощением самого государства? Является ли это частью учения о божественном праве королей или, по крайней мере, подразумевается в нем? Мог ли Людовик говорить метафорически, т. е. как абсолютный монарх, его требования по необходимости представляли позицию государства по всем вопросам?

Если Людовик XIV действительно говорил такое, что мы можем из этого сделать? Из контекста Карлейля видно, что это была не просто надменная воинственность со стороны Людовика XIV. Не был Людовик XIV и каким-то эксцентричным, сумасшедшим «единственным в своем роде» монархом: он сидел на французском престоле более 72 лет, привел Францию, возможно, к вершине ее могущества, и широко считается одним из величайших монархов в истории. Если он такое сказал, имхо, это заслуживает внимания.

Карлайл часто исходил из своих утверждений. Он не является источником этого утверждения. Я лично не понимаю, почему вы утверждаете, что Карлайл вряд ли возьмется записать это заявление без его предварительной проверки. Я скорее думаю, что гораздо более маловероятно, что он проверит это, а затем не укажет источник в книге, учитывая, что он склонен исходить из своих утверждений.
Я не специалист по французскому языку, но не является ли это более буквально чем-то вроде «Государство, то есть я»?
@LennartRegebro - Хорошо. Но все это означает, что у Карлейля не было надежного источника, на который он мог бы сослаться. Но очевидно, что история была «там», иначе он не упомянул бы об этом. Возможно, есть еще один источник, о котором Карлайл в то время не знал. См. редактирование, отражающее вашу озабоченность.
@TED ​​"но разве это не более буквально что-то вроде "Государство, то есть я" - я так думаю. Но Карлайл знал французский, и я полагаю, что он переводил, основываясь на своем знании идиоматического французского и идиоматического английского. Несмотря на это, я Не уверен, что вижу большую разницу - если бы она была, я сомневаюсь, что Карлейль исказил бы свой перевод.
@TED ​​Надеюсь, вы не серьезно относились к предложению так называемого дословного (дословного) перевода как к чему-то, заслуживающему даже минутного внимания.
@TED ​​Я французский эксперт, и я подтверждаю, что перевод Карлайла точен. Если цитата не является апокрифической, то можно представить себе контекст, в котором кто-то упоминает государственную прерогативу или интересы государства, а абсолютный монарх вставляет « Я есть государство», имея в виду, что все дела государства находятся в ведении короля, что нет разделения между интересами короля и интересами государства.
@ Жиль - каждый представляет себе контекст - если я правильно помню, это действительно был упомянутый контекст. Но (если это правда...) Я не уверен, что Людовик не имел в виду что-то большее: не только то, что нет разделения , но и то, что король был воплощением государства. Хотя обычно такая идея более характерна для некоторых восточных королевств (например, старых царских режимов в России), мы знаем, что Людовик XIV не был обычным королем и не считал себя таковым...

Ответы (5)

Я недостаточно хорошо разбираюсь во французской истории и государственном управлении, чтобы дать хороший ответ, поэтому дам плохой ответ.

Примечание: другие дают более научные объяснения того , сказал ли он это; Я сосредоточусь на том, что он мог бы иметь в виду, если бы сказал это.

Мое понимание комментария, приписываемого Людовику, состоит в том, что все управление Францией возникло и было узаконено Людовиком. То, что мы теперь называем законодательной, исполнительной и судебной функциями правительства, было возложено на Людовика. Любые из этих полномочий, которые осуществлялись в его отсутствие (например, решение судьи в провинции), предлагались от его имени, и он мог отменить / отменить их и уволить. Кроме того, легитимность этих функций исходила от личности Людовика. Согласие управляемых не требовалось и не ожидалось. Каждому французскому монарху приходилось решать то, что современная экономическая наука называет проблемой принципала-агента .

Насколько я понимаю, фактические ограничения власти монарха были тройными: во-первых, способность монарха командовать. Очевидно, что Луи был очень эффективен в течение 72 лет. Во-вторых, монарху приходилось натравливать дворянство друг на друга. Не было никакой юридической причины, по которой французская знать была намного сильнее в военном отношении, но, по правде говоря, монарх не мог выставить собственную армию. Третьим противовесом власти монарха — действительно действенным противовесом — была традиция. Фискальные махинации, которые привели к падению старого режима, были результатом неспособности любого эффективного управления, которое могло бы уравновесить почти верховную власть традиции.

Если это так, то заявление, приписываемое Людовику, приобретает увлекательную иронию. В то время как монарх Франции был государством, Людовик спустя 72 года (или какая бы ни была часть этого времени, прошедшая, когда он произнес это заявление) был государством уникальным образом — он был исключительно эффективен в навигации по тройным ограничениям (благородство, традиция, Личное доверие). Он был государством, и следующий монарх должен был сформировать новое государство на основе нового набора компромиссов.

Если это так, то, возможно, из всех французских королей такое замечание больше всего подходило бы Людовику XIV, и вполне возможно, что отчет Карлейля, хотя и без источников, действительно довольно точен, как это описано в «Истории Парижа» Дюлора 1834 года.

Увы, прошло уже несколько лет с тех пор, как я читал французскую историю, и она мне никогда не нравилась, когда я ее читал, поэтому особо хороших источников предложить не могу.

Действительно, этот вопрос действительно требует очень хорошего понимания того, какова была природа французской монархии и как была устроена вся их система правления. Это кажется очень сложной темой, потому что из того, что я вынес из своего чтения (в основном Карлейля - все 800+ его страниц ...), до революционного периода не было системы, изложенной в официальной конституции. Раньше это было несколько «специально» и вращалось вокруг постоянно меняющейся динамики между тремя поместьями.
Я принимаю этот ответ как центральный вопрос: Людовик XIV, возможно, был уникален в своей способности сделать такое заявление, и поэтому мы можем поддержать утверждение Карлейля, и не без оснований. «Он был государством, и следующий монарх должен был сформировать новое государство на основе нового набора компромиссов». Мне очень нравится это наблюдение. Это имеет большое значение для углубления нашего понимания монархии — это не был «слэм-данк», когда вы просто унаследовали корону и вступили во владение там, где остановился ваш предшественник: вы могли унаследовать титул короля, но для того, чтобы править как король, требовалось многое . более.
Я не решаюсь проголосовать, потому что, хотя это значительно лучший анализ истории, окружающей Людовика XIV, чем другие ответы, он не отвечает на вопрос заголовка. Я понимаю, Марк, что вы не собирались отвечать полностью, но я не думаю, что Вектор должен был принять ответ, поскольку он не касается основного вопроса.
@Vector Либо ответ Марка, либо ваш заголовок должны измениться, чтобы лучше отразить, как этот ответ соответствует заголовку, imo. Вот что стоит между тем, как я голосую за ответ Марка. Возможно, другие не согласны со мной, но пока никто не проголосовал за ответ Марка.
@MarkC.Wallace - я добавил строку в ваш ответ в ответ на call2voyage. Я надеюсь, что это встретит ваше одобрение.
@ Called2voyage - в какой-то степени это также отвечает на первую часть вопроса, потому что поддерживает Carlyle. И обратите внимание, что я отредактировал заголовок вопроса. Я объяснил, почему я считаю, что ваш ответ был недостаточным, хотя я проголосовал за него (я проголосовал за любые конструктивные, умные ответы, даже если они не совсем хорошо отвечают на вопрос, ИМО)
Согласен; строка улучшает ответ
@MarkC.Wallace - не ложь - см. Дальнейшее редактирование вопроса и ответа и мой последний комментарий к call2voyage. Есть источник . Если вы согласны, я могу переписать весь бизнес, включив вашу логику, а также источник и исключить Дюлора из вопроса. Тогда у нас будет хороший вопрос и хороший ответ. Я использовал ссылку Дженнингса на Дюлора, но я думаю, что его рассуждения ошибочны и недостаточно обоснованы.
+1 Отличный анализ французского исторического правительства, поддерживающий четкий ответ на исходный вопрос.
Это можно прояснить, чтобы различать «мог ли он сказать» и «был ли он прав, говоря»? Мания величия, программное видение или шутливая шутка? Поскольку цитата в Q, по-видимому, апокрифична, сравните это: «Je m'en vais, mais l'Etat demeurera toujours».
@LangLangC - Где я могу это уточнить? (и я не говорю и не читаю по-французски, так что...)

Если вы возьмете Кена Дженнингса в качестве источника (поскольку он, кажется, знает свою литературу), он не только согласится с тем, что нет никаких доказательств того, что Людовик XIV сказал это, но сделает еще один шаг и скажет, что Людовик XIV, вероятно, не стал бы этого делать. сказали это. Он утверждает не только то, что неправда, что французский монарх был эквивалентен государству, но и то, что Людовик XIV, вероятно, не верил, что это правда. От Дженнингса более надежно засвидетельствовано заявление Людовика XIV (на смертном одре):

«Je m'en vais, mais l'État demeurera toujours» — «Я ухожу, но государство всегда остается».

Вот что Дженнингс сказал о фактической власти французского монарха:

Людовик XIV и небольшой круг советников действительно обладали огромной властью, включая высшую законодательную и судебную власть. Но эта власть также несколько уравновешивалась чинами французской знати, и юридически разница между монархом и его нацией была устоявшейся.

Я видел эту цитату: «Я ухожу, но Государство всегда остается». но я не думаю, что это имеет значение: как король он был «Государством».Когда он умирает, он больше не король, и эту роль берет на себя Новый король .
@Vector Возможно, но помните, это обоснование Дженнинга.
Я понимаю, что это его обоснование — и я с ним не согласен, что касается заявления на смертном одре — оно не имеет отношения к вопросу.
Интересно. Так что, если я правильно понимаю, главная претензия Дженнингса к такому отношению (которого Дженнингс утверждает, что у него не было бы) заключалась в том, что оно не принимало во внимание права и привилегии остальной французской аристократии, а не в том, что оно было плохое описание вещей с точки зрения обывателя?
@TED ​​Кроме того, он говорит, что «юридически» была установлена ​​разница. Я не уверен, что он имеет в виду.
@TED ​​из контекста Карли кажется, что Луи говорил не с точки зрения простолюдина. Я постараюсь отредактировать и привести весь фрагмент с контекстом, когда у меня будет возможность.
@ Called2voyage : «установленное различие» означало бы, что с одной стороны существовала сама монархия, а с другой — население в целом, представляющее сущность государства . Что может быть лучшим доказательством этого, чем тот факт, что они впоследствии свергли монарха, но государство устояло. (хотя во время Революции действительно была некоторая путаница по этому поводу - первоначально, после казни Людовика XVI, Франция была "подобна курице с отрезанной головой"... каламбур....)
@Vector - я говорю не о точке зрения Луи, а о точке зрения его предполагаемых критиков. Если бы единственными предположительно пострадавшими сторонами в этом обмене оказались дворяне (суб-король), это было бы подозрительно совпадающим с тем, что произошло вскоре после этого: Фронда . Заявления, пренебрежительно относящиеся к остальной знати, были бы чрезвычайно полезны для того, кто пытается настроить дворянство против короля.
@TED ​​- кажется, что Фронда произошла, когда Луи был еще маленьким мальчиком. Хотя в то время он уже был королем, заняв трон в возрасте 5 лет, у меня сложилось впечатление, что рассматриваемое замечание было сделано намного позже, поэтому я сомневаюсь, что здесь была какая-то связь. По правде говоря, мне нужно лучше изучить подоплеку всей ситуации, которая якобы спровоцировала замечание Луи.
Я не знаю, почему вы решили опустить ссылку Дженнинга на «Историю Парижа» Дюлора 1834 года и решили просто принять довольно неубедительное утверждение Дженнинга о том, что это никогда не было сказано, что для меня звучит как что-то для страницы «Разрушителя мифов», как его, а не достоверный исторический источник. По всей вероятности, это действительно был источник Карли. См. редактирование вопроса.
Я не могу принять этот ответ даже потому, что он противоречит версии Карлайла без достаточного обоснования, ИМО. См. принятый ответ, который объясняет, почему Людовик XIV мог быть уникальным в своей способности сделать такое заявление, несмотря на французскую знать и т. Д. И, как я объяснил, я не считаю, что заявление Людовика на смертном одре вообще имеет какое-либо отношение к вопрос. Кроме того, рассказ Дженнингса об этой истории, возможно, не соответствует рассказу Карлайла (хотя, по общему признанию, рассказ Карлайла очень краток). Карлайл против Дженнингса на надуманной странице "разрушителя мифов"? Карлайл побеждает - вне конкуренции.

Если Людовик XIV действительно говорил такое, что мы можем из этого сделать?

На самом деле, я мог видеть, где его заявление имеет смысл. Согласно современной политической теории существует несколько ролей в правительстве: глава государства , глава правительства , главнокомандующий и т. д.

При парламентской системе , как правило, это могут быть разные люди. Однако в настоящей президентской системе, какой пользуется США, все эти роли исполняет один и тот же человек.

Роль главы государства, по сути, состоит в том, чтобы олицетворять само государство . Практически это означает множество приемов, вечеринок, похорон и т. д. Сейчас в монархии (например, в современной Великобритании) эту роль выполняет монарх. В абсолютной монархии, такой как Люй XIV, роль главы правительства также принадлежит монарху (и роль главнокомандующего была, по крайней мере, должностью, которая подчинялась ему, если не ему самому).

Таким образом, учитывая, что его роль и обязанность заключались как в создании государства Франции, так и в управлении ее правительством, а также учитывая усталость от перевода и его собственное положение привилегии, можно понять, откуда взялось утверждение «Я есть государство». политическая перспектива вполне точна и разумна. Если бы у него не было такого отношения, он бы не выполнял должным образом свою работу в качестве главы государства.

Во-первых, я считаю, что вопрос в том, подтверждается ли цитата доказательствами; вы не обращались к этому. Во-вторых, я считаю, что в рамках исполнительной функции правительства существует несколько ролей. Я полагаю, что точка зрения Людовика заключалась в том, что он также воплощал в себе законодательные и судебные функции; он был государством; все органы государства были лишь продолжением его воли.
@MarkC.Wallace «Если Людовик XIV действительно сказал такое, что мы можем сделать из этого?» - Это единственная часть вопроса, на который направлен мой ответ. Я постараюсь прояснить это в ответе.
@MarkC.Wallace - Ваш второй пункт, с которым я не уверен, что полностью согласен, ну и что? Он руководил абсолютной монархией, это просто описание того, как действует такая система. В нашей современной лохийской концепции вещей, если людям не нравится эта система, их работа — лишить их согласия (чего они не удосужились сделать еще столетие).
@MarkC.Wallace: я немного отредактировал вопрос. Меня действительно больше интересует вторая часть. И, по моему мнению, ваше утверждение «Точка зрения Луи заключалась в том, что он также олицетворял собой ...» верно. Поэтому я не думаю, что аналогия с президентом действительно уместна.
@TED ​​- Я думаю, нам нужно различать представителя государства , такого как POTUS, и воплощение государства , что подразумевает предполагаемое заявление Луи.
@Vector - Интересная тема....по другому вопросу (желательно на сайте Политика).
@TED ​​- Я согласен, что это поворот в другом и интересном направлении, но я бы назвал это «политологией», а не «политикой».

Он этого не сказал.

Bon mot был хорошо известен во Франции и был придуман Вольтером в главе 24 его книги Siecle de Louis XIV , опубликованной в 1751 году.

Согласно рассказу Вольтера, Людовик XIV сказал это в речи перед парламентом 13 апреля 1865 года, то есть за 85 лет до того, как это написал Вольтер.

В самой речи Людовик несколько раз упомянул «mon etat» (мое государство), и об этом сообщил « Journal d'un bourgés de Paris », который, несомненно, читал Вольтер. Видимо, тогда Вольтер взял на себя обязательство изменить то, что было в отчете, на знаменитую фразу, которая была его собственным изобретением.

Вы действительно имеете в виду 1865 здесь?

У меня есть интерес к истории гугенотов, и я помню, как читал предполагаемую цитату Людовика XIV в музее гугенотов недалеко от Алеса в Севеннах относительно репрессий против протестантских гугенотов, которая гласила: «Я не могу терпеть государство в государстве». '. Гугеноты, безусловно, стали очень могущественными на юге Франции после Нантского эдикта Генриха IV, его деда, который дал религиозную терпимость. Но я не мог понять, почему он, казалось бы, называет гугенотов государством.

Недавно я обнаружил, что город Оранж и его окрестности были отдельным княжеством, управляемым штатами Голландии и, в частности, Вильгельмом Оранским. С преследованием Людовика XIV независимый Оранж стал центром гугенотов и, следовательно, мишенью для католической армии, в результате чего гугеноты бежали, особенно в Голландию, и в результате Франция захватила княжество Оранж в 1703 году. Таким образом, он получил избавиться от «государства в государстве», и, по крайней мере, его чувство будет «Я есть государство», что приведет к его битвам, основанным на его версии католицизма, с протестантскими государствами пруссаков, голландцев и британцев.

Оранж был не единственным независимым княжеством во Франции, Авиньон также был независимым папским княжеством в то время (до 1791 года), что тоже не нравилось Людовику XIV, поскольку ранее он был домом французских пап в 14 веке.

Этот ответ выиграет от более подробного объяснения хода мыслей. Не голосующий против, но я подозреваю, что это связано с некоторыми очевидными скачками мысли.