Кто или что является самым старым разумным существом в знаниях Толкина?

Эру создал Айнур, и они воспели мир, предположительно включая Тома Бомбадила, так что да, Айнур будут старшими после Эру. Поскольку Бомбадил, по сути, земной элементаль и тесно связан со Средиземьем, он мог быть таким же старым, как сам мир, и настолько моложе, чем Айнур (и майя, такие как Гэндальф).

Другим претендентом будет Унголиант , чье происхождение неясно. В «Сильмариллионе» говорится (выделено мной):

Эльдар не знали, откуда она пришла, но некоторые говорили, что задолго до того, как она сошла из тьмы, окружавшей Арду , когда Мелькор впервые с завистью взглянул на царство Манвэ, и что вначале она была одной из тех что он развратил к своей службе.

Это говорит о том, что она была каким-то образом извне и, возможно, даже независима от песни Айнур (или даже от самого Эру?). Я читал «Утерянные сказки» много лет назад и не помню, но согласно этому :

В «Книге утерянных сказаний» история Унголиант еще более загадочна, чем то, что подразумевается в опубликованном издании «Сильмариллиона». Здесь даже Валар не знали о ее происхождении, и она изображалась как первобытный дух ночи и считалась существом, порожденным тьмой Пустоты.

Это говорит о том, что она действительно независима от Айнур (Валаров) и может быть старше их. Наконец, я нашел эту страницу, в которой говорится:

«В рамках этой структуры, как почти всегда, очень много различий между первой историей и более поздними версиями». «В сказке ее происхождение неизвестно, и хотя можно сказать, что этот элемент остался в «Сильмариллионе» («Эльдар не знали, откуда она пришла», там же), с помощью приема «Некоторые сказали…» на самом деле дается ясное объяснение: она была существом «до мира» , извращенным Мелькором, который был ее господином, хотя она и отрицала его».

а также

«Возможно, она была воспитана туманом и тьмой на границах Сумрачных морей, в той кромешной тьме, что наступила между ниспровержением Светильников и воспламенением Деревьев, но больше походила на нее всегда ; .. »

Так что, по крайней мере, она кажется такой же старой, как Айнур, но может быть еще старше.

Лучший ответ, который можно дать, это «это зависит». Первый вопрос: мы считаем с начала серии или с конца? Или мы ищем самого долгоживущего персонажа, независимо от того, живы они или нет на момент написания книг?

Если считать всех, кто появляется в трилогии или Сильмариллионе, то это будет Эру (т.е. Создатель) или, возможно, Том Бомбадил. Но Эру не появляется в трилогии напрямую, и трудно представить, чтобы Том Бомбадил выиграл здесь, если он не Эру: теория, поддерживаемая некоторыми фанатами, хотя, как говорят, самому Толкину она не нравилась.

Если мы опустим Эру как несправедливого, то он достается Мелькору (который стал Морготом), или одному из Валар , или, возможно, Тому Бомбадилу. Но они были созданы до Арды, когда время не имело никакого значения, поэтому мы должны быть осторожны с тем, с чего начать отсчет. Если посмотреть, когда они прибыли в Арду, то это, скорее всего, либо Мелькор, либо Манвэ. Хотя, если мы предположим, что изгнание Моргота во Вне означает, что он больше не считается (хотя технически он все еще жив), то Манвэ выигрывает по умолчанию. Однако ничего из этого не происходит в трилогии как таковой.

Если мы опустим персонажей только для «Сильмариллиона», то, в зависимости от того, как мы определим несколько вещей, в основном это будет связь между различными майарами.: Саруман и другие волшебники, Саурон и, возможно, Том Бомбадил (вы начинаете замечать здесь тему?). Тем не менее, духовная природа этих существ требует от нас определения нескольких вещей. Курунира (который стал Саруманом) называют «старшим» из Истари, но у Майар есть та же проблема, что и у Валар: они были созданы, когда время не имело значения. Учитывая это, является ли «самый старший» буквальным показателем возраста или он относится к какому-то другому виду ранжирования? Вместо этого мы рассматриваем не их фактическое создание, а время, когда они вошли в Арду или, возможно, в Средиземье, и в этом случае нам нужно было бы знать порядок, в котором они прибыли? Считается ли Саурон «живым» в конце сериала, хотя он больше не может принимать форму, и имеет ли это вообще значение для вопроса?

Если мы опустим «духов» — айнур и им подобных существ, — тогда у нас останутся формы жизни : эльфы, люди и им подобные, и, да, возможно, Том Бомбадил. Но эльфы усложняют дело, потому что они бессмертны: некоторые действительно умирают, но должны ли мы считать тех, кто путешествовал в Бессмертные земли, «мертвыми» для этого вопроса? В любом случае, Кирдан, вероятно, является самым старым эльфом, все еще находящимся за пределами Бессмертных Земель: он, возможно, был среди первого поколения эльфов, и единственный другой эльф, о котором мы слышали, который хотя бы приближается к нему по возрасту — Галадриэль — его внучатая племянница.

Если мы опустим бессмертных, то мы будем иметь дело с существами с конечной продолжительностью жизни : энтами, орлами, людьми и так далее. Честь здесь, вероятно, достается Древобороду, Старику Иве или, возможно, как вы уже догадались, Тому Бомбадилу. Древобород — старейший из ныне живущих энтов и один из представителей первого поколения, появившихся примерно в то же время, что и эльфы (хотя мы знаем, что эльфы появились первыми). Старик Уиллоу может даже предшествовать ему, особенно если считать время, проведенное в виде простого дерева, прежде чем он обретет разум. Но Том Бомбадил утверждает, что помнит даже такие вещи, как «первый желудь», поэтому, если он все еще учитывает эту форму вопроса, он должен победить даже Старика Уиллоу.

И вот проблема: когда имеешь дело с самыми древними персонажами Толкина, понятие «возраст» начинает разрушаться. На ваш вопрос может быть много ответов, в зависимости от того, что именно вы хотите спросить.

И любой из них мог быть Томом Бомбадилом.

Эльфы зовут Тома Бомбадила Иарвайном Бен-адаром , что означает «Старейший и лишенный отца», что подразумевает, что он, по крайней мере, самое старое существо, о котором знают эльфы. Поскольку мы сами так мало знаем о Бомбадиле, трудно оценить точность этого.

Помимо дикой карты Бомбадила, Айнур были первыми существами, созданными Эру Илуватаром. Поскольку я не верю, что мы что-либо знаем о порядке их создания, всех айнур следует считать одинаково старыми.

Кирдан — старейший эльф по имени в конце «Властелина колец», который принимает участие в событиях.

HoME 12 отмечает, что его первоначальное имя было «Нове», что является архаичной формой с неопределенным первоначальным значением. В нем также обсуждается его превосходство в качестве кораблестроителя даже во время пребывания тэлери на берегу Рунского моря во время Великого похода. Это, вместе с его отношением к Эльвэ и Олвэ, делает почти уверенным, что он восходит к Куивиенену, хотя неизвестно, был ли он одним из Первого или более позднего поколения.

Первыми тремя проснувшимися эльфами (мужского пола) были имена Имин , Тата и Энель , каждый из которых проснулся со своим назначенным супругом (как и все Первые). Напротив, лидерами трех кланов эльдар были Ингвэ , Финвэ и Эльвэ .

Ингве, наверное, не Имин

Это вытекает из записей в HoME 10, где Индис из ваньяр отмечена как сестра Ингве (следовательно, у них были родители, и они не могли быть среди первых). Они не были учтены в опубликованном «Сильмариллионе».

Финвэ не Тата

• Финвэ женился на Мириэль
• У Мириэль было имя матери
• Поэтому у Мириэль была мать
• Следовательно, Мириэль не была одной из первых.
• Следовательно, Мириэль не могла быть назначенной супругой Таты.

Эльве не Энель

• У Эльвэ было два брата: Олвэ и Эльмо.
• Поэтому у Эльвэ (и его братьев) были родители
• Также Эльвэ вышла замуж за Мелиан.
• Поэтому у Эльвэ не было назначенного супруга.

Финвэ и Эльвэ также не входят в число Первых (по критериям назначенных супругов), но Ингвэ может быть, если мы отвергнем Индис как его сестру.

Если мы примем Индис за сестру Ингве, то Ингве не будет одной из первых, даже если мы растянем определение «сестра», поскольку в противном случае у Индис также был бы назначенный ей супруг, и поэтому она не смогла бы выйти замуж за Финвэ.

Весь первый род стал Эльдар, поэтому Имин либо попал в плен к Мелькору, либо ушел в Аман. Половина второго клана и около двух третей третьего клана стали эльдарами, а остальные остались авари. Тата и Энель могли стать Эльдар или Авари; это нигде не указано. В любом случае (и если они не были захвачены Мелькором — что тоже возможно), они все еще существуют во времена LotR; они просто не входят в истории.

Можно справедливо предположить, что Ингве и Олве все еще живут в конце LotR и, следовательно, также могут быть квалифицированы, наряду с Кирданом, как одни из старейших ныне живущих разумных существ. Ингве была одной из трех эльфов, которые посетили Валинор с Оромэ и вернулись, чтобы убедить эльфов уйти; Олвэ был одним из двух лидеров (вместе со своим братом Эльвэ) тэлери в походе на запад (см. «Сильмариллион», «О приходе эльфов и пленении Мелькора»). В конце «Сильмариллиона» и Ингве, и Олвэ были королями своего народа в Валиноре.

Галадриэль — единственная оставшаяся из вождей нолдор, принимавшая участие в восстании (Письмо 297). Глорфиндель и Гилдор Инглорион, конечно же, также отмечены как нолдор. Существуют разные истории об истории Келеборна , но опубликованы письменные заметки о нем как о родственнике Тингола, жившего в Дориате. Он может или не может восходить к Великому походу или даже к Куивиенен. Трандуил также восходит к Дориату, и Леголас может быть даже того же происхождения (он сразу узнает Балрога, и Толкин отмечает в Письме 144, что «заметно, что только эльф знает, что это за штука» — слабые доказательства, но доказательства, тем не менее ).

Среди гномов следует учитывать различные реинкарнации Дурина , хотя они и не принимают непосредственного участия в событиях LotR. Однако, если гномьи мифы верны, можно утверждать, что Дурин изначально был воплощен (Ауле, затем Илуватаром) до эльфов.

Древобород утверждает, что он один из первых энтов, разбуженных эльфами:

Из первых энтов, что ходили по лесам до Тьмы, осталось только трое: только я, Фангорн, Финглас и Фладриф ( Две Башни )

Это делает его действительно довольно старым, по крайней мере, сравнимым по возрасту с Кирданом. Однако он также отмечает, что вокруг есть и другие деревья, которые даже старше его:

Но в этой земле есть полые долины, где Тьма никогда не поднималась, а деревья старше меня. ( Две башни )

Наконец, при обсуждении Древоборода всегда важно помнить предупреждение Толкина в Письме 153:

Древобород — персонаж моей истории, а не я; и хотя у него отличная память и некоторая земная мудрость, он не из Мудрых, и довольно многого он не знает и не понимает.

Гваихир и Ландроваль относятся к Первой Эпохе; Сильмариллион 1937 года называет их двумя Орлами, спасшими Берена и Лутиэн из Ангбанда, но Кристофер Толкин скрыл эти имена в опубликованном Сильмариллионе на основании доказательств, которые он с тех пор отверг. Все это обсуждается в HoME 5.

Нет никаких указаний на то, жив ли Торондор . Он может быть Повелителем орлов в «Хоббите»; мы знаем, что Господь — не Гвайхир, потому что Гвайхир лишь дважды нес Гэндальфа до разрушения Кольца (« Дважды ты родил меня, Гвайхир, мой друг » — RotK — из Изенгарда и Зирак-зигила), но Господь нес Гэндальф в хоббите.

Унголиант стар, но, вероятно, не так стар, как указывает другой ответ. Давайте снова обратимся к цитате из «Сильмариллиона», но с другим акцентом:

Эльдар не знали, откуда она пришла; но некоторые говорят , что задолго до того, как она сошла из тьмы, окружавшей Арду...

Должно быть очевидно, что эта история ее происхождения, таким образом, является легендой эльдар, а не авторским заявлением Толкина. Ее наиболее вероятное происхождение - испорченный природный дух, как показано в «О Ауле и Йаванне» :

Когда Дети пробудятся, тогда пробудится и мысль о Йаванне, и она призовет духов издалека, и они пойдут среди келваров и олваров, и некоторые будут обитать там, и будут почитаться, и их справедливый гнев утихнет. бояться.

Шелоб относится, по крайней мере, к началу Второй Эпохи: « но все же она была там, кто был там до Саурона и до первого камня Барад-дура » (Две башни) — где «там» был Мордор, а Барад-дур был начат. в SA 1000 (Приложение B RotK).

Не забывая:

Был Эру, Тот, кого в Арде зовут Илуватар; и он создал сначала Айнур, Святых, которые были потомками его мыслей, и они были с ним до того, как было создано что-либо еще.

И вы можете бросить Бомбадила туда, где это лучше всего соответствует вашей любимой теории о том, кем или чем он является.

Я полагаю, это должен быть Том Бомбадил? Настолько старый, что даже Кольцо не имеет над ним власти? К сожалению, мы так мало о нем читаем.

«Старший, вот кто я… Том помнит первую каплю дождя и первый желудь… Он знал тьму под звездами, когда она была бесстрашна — до того, как Темный Лорд пришел извне». — Том Бомбадил («Властелин колец»)

И он старше Саурона

Том Бомбадил был в мире, когда эльфы ушли на запад до того, как море изогнулось. Он знал тьму под звездами, когда она была бесстрашной — до того, как Темный Лорд пришел извне.

Даже Элронг соглашается, что он самый старший

«Но я забыл Бомбадила, если это действительно все тот же, что ходил по лесам и холмам давным-давно, и даже тогда был старше старого». — Элронд, Братство Кольца

Вы можете проверить эти книги: «Письма Дж. Р. Р. Толкиена» и «Приключения Тома Бомбадила» или поленились? Проверьте его вики . Также прочитайте теории о нем.

Самый старый персонаж «Властелина колец» — Саруман или Саурон. Они оба Майар, Айнур, вошедшие в Аман в самом начале времен. Они по сути полубоги. Они похожи на Валар, айнур, которые участвовали в создании вселенной, но, вероятно, менее сильны.

Обратите внимание, что я не включаю Гэндальфа как возможность, поскольку Сильмариллион ясно дает понять, что Курунир (Саруман) был старшим из Истари (волшебников):

Из них Курунир был старшим и пришел первым, а за ним пришли Митрандир и Радагаст, и другие из Истари, которые ушли на восток Средиземья и не фигурируют в этих сказаниях.

О Томе Бомбадиле известно недостаточно. Есть много теорий, что он мог быть Эру, или, может быть, Валар, или даже просто природным духом, как эльфы. Но он под огромным знаком вопроса, и в этом нельзя быть уверенным.

Если вы спрашиваете, кто является старейшим не-божеством в книгах, это почти наверняка Кирдан Корабельный. Он был настолько стар, что участвовал в Великом Путешествии первых эльфов из Средиземья в Валинор («Запад»), хотя он и его товарищи-синдаринские эльфы отказались от путешествия, прежде чем покинуть Средиземье. Это было где-то в начале Первой Эпохи, поэтому во «Властелине колец» ему, вероятно, не менее 7500 лет . Его имя не упоминалось в фильмах, но он был на заднем плане в финальной сцене, когда Фродо и остальные садятся на корабль, чтобы уйти.

Также есть вероятность, что Глорфиндель примерно того же возраста, что и Кирдан. Толкин сделал несколько заявлений, указывающих на то, что он считает Глорфинделя (который фигурирует в книгах как могущественный эльф, который торопит Фродо в Ривенделл, а не Арвен) тем же самым, что и одноименный эльф, действовавший в Сильмариллионе в Первую Эпоху. . В LotR Wikia есть куча обсуждений .

Помимо Айнур, которые появились до начала мира, есть несколько претендентов, все еще живущих в Амане или Средиземье к Третьей Эпохе:

• Галадриэль. Дочь Финарфина, сына Финвэ. Она пересекла Хелкаракс, когда нолдор вернулись в Средиземье, до сотворения Солнца или Луны.

Старше, чем она может быть

• Кирдан. Он Телери, который никогда не видел Амана. Мне ничего не известно о его происхождении, и он вполне может быть одним из эльфов, проснувшихся в Куивиэнен.

Задокументировано больше, чем Кирдан

• Ингве. Он король ваниаров и считается верховным королем эльфов. Он почти наверняка очнулся в Куивиэнен, но так и не вернулся в Средиземье.

Как и в мифе о сотворении гномов, Эру завидовал любым (не айнским) существам, пришедшим в мир раньше эльфов. Итак, кажется, что живой эльф, проснувшийся в Куивиэнен, — самый старый из всех, кого вы можете найти.

Ответ зависит от того, что означает самый старый. Если вы понимаете, что старейший означает старейший в их существовании в мире, то Том Бомбадил и другие существа, ему подобные, могут называться старейшими в Арде. Это были самые старые существа в Арде.

• Унголиант
• Том Бомбадил
• Возможно, Наблюдатель в воде
• Множество других безымянных существ, скрывающихся в глубинах Арды.

На самом деле Том Бомбадил недвусмысленно заявляет со своей точки зрения, что он был там, в Арде, до Темного Лорда (Моргота).

« Старший, вот кто я … Том помнит первую каплю дождя и первый желудь… Он знал тьму под звездами, когда она была бесстрашной — до того, как Темный Лорд пришел извне ».

Том Бомбадил (Братство Кольца)

Как существо или существо в Средиземье могло быть старше одного из айнур, которые, как мы знаем, являются духами, созданными Эру до сотворения мира? Это было бы возможно только в том случае, если бы Том и другие подобные ему существа были созданы с Эа и были бы неотделимыми частями Мира в мысли Эру Илуватара. Таким образом, Мелькор и другие Айнур были для него чужаками, появившимися позже в Арде.

Во вселенной Толкина Айнур — это те духи, которые были с Эру, Творцом до сотворения мира и участвовали в Песне Творения. Они должны были быть активными участниками создания и формирования мира. Но не все духи в Арде могли относиться к категории Айнур. Арда населена различными другими духами, которые не были Айнурами, но появились при сотворении Мира. Эти существа не участвовали в Песне Айнур, потому что они не существовали до сотворения мира. Они были существами, созданными с Миром как воплощением определенных архетипов.

Хотя Айнур, будучи продуктом мысли Эру Илуватара, существовали за пределами сотворенного мира как выражение различных аспектов Его Разума, только после сотворения Эа они (Айнур) входят во Время и Творение . Таким образом, они изначально были бы меньше " старше" по сравнению с существами, которые были созданы вместе с Миром и всегда были его частью.

Унголиант , который вступает в союз с Мелькором, чтобы уничтожить два дерева, является одним из этих других духов.

Некоторые говорят, что задолго до того, как она (Унголиант) сошла из тьмы, окружавшей Арду […], в начале она была одной из тех, кого он совратил к себе на службу. Но она отреклась от своего Учителя

– Сильмариллион, «О мраке Валинора»; Глава 8

Она является архетипом изначальной тьмы и Пустоты, и ее попытка поглотить Мелькора предвещает окончательную судьбу Мелькора - изгнание в Пустоту.

Наблюдатель в воде , существо, с которым Братство сталкивается у ворот Мории, был одним из первобытных «других» духов. Само название «Страж в воде», кажется, предполагает, что существование этого существа было неразрывно связано с водами и был хранителем озер под горой.

«Я почувствовал приближение чего-то ужасного с того момента, как моя нога впервые коснулась воды», — сказал Фродо. — Что это было, или их было много?

«Я не знаю, — ответил Гэндальф. «Но все оружие руководствовалось одной целью. Что-то выползло или было изгнано из темных вод под горами. В глубинах мира есть существа более старые и отвратительные, чем орки. Он не высказал вслух свою мысль о том, что кто бы ни обитал в озере, он схватил Фродо первым среди всей компании.

-Братство кольца, глава 4 "Путешествие во тьме"

На существование существ, отличных от Айнур, в «глубинах Мира» также намекает Гэндальф в своих словах своим товарищам.

И это

Далеко-далеко под самыми глубокими раскопками гномов мир грызут безымянные твари. Даже Саурон не знает их. Они старше его. Теперь я прошел туда, но не принесу никаких сведений, которые могли бы омрачить дневной свет.

- Две крепости, книга 3, глава 5: «Белый всадник».

Таким образом, из примеров, разбросанных по всему тексту, мы можем заключить, что действительно существовали существа старше Айнур в Арде, которые были «природными духами», само существование которых было связано с Миром.

Согласно заявлению, сделанному Элрондом, когда они обсуждали, что делать с Единым Кольцом, он говорит, что если Саурон получит кольцо, Том Бомбадил (кем бы ни был Том) падет последним, как и первым. Я интерпретирую это так, что Том был старейшим разумным существом — по крайней мере, в Средиземье. Как указывали другие, если вы хотите быть строгим в отношении вещей, согласно Сильмариллиону, Эру будет очевидным выбором, за которым, конечно же, следуют Айнур и Майя. Комментарии об Унголиант интригуют, но все достаточно туманно, поэтому трудно определить, где она на самом деле подходит.

У Кирдана явно была гораздо более длинная история в Первую эпоху, чем у Галадриэли. Он явно был намного старше Галадриэль. Кирдан якобы сказал Гэндальфу, что будет ждать на берегу, пока не отплывет последний корабль. Возвращение короля, Приложение II «Повесть лет», Третья эпоха.

В Книге Возвращения Короля VI глава 6 «Много разлук» Келеборн сказал Древобороду: «Я не знаю, старший». Подразумевается, что Древобород был самым старым из ныне живущих членов группы (не считая возраста Гэндальфа как майара до воплощения) и, возможно, самым старым живым существом на тот момент в Средиземье (поскольку Том Бомбадил, возможно, не был полностью живым существом).

Тем не менее, Древобород и два других старейших энта, возможно, умерли в Четвертой эпохе и оставили Кирдана или Келеборна старейшим живым существом на Средиземье. В примечании к Записям Шира в прологе к «Братству колец» говорится, что нет записи о дате, когда Келеборн наконец отплыл в Валинор, «и с ним ушло последнее живое воспоминание о днях Старейших в Средиземье». Это означает, что Келеборн или один из его товарищей, таких как Кирдан, был самым старым живым человеком в Средиземье в то время, и после ухода Келеборна в Средиземье не осталось никого, кто жил в Первую Эпоху.

Том — старейшее живое существо в Средиземье. Он был там еще до прибытия Валар. Таким образом, даже если Валар старше Тома, он все равно остается самым старшим существом в Арде, поскольку он был там с самого начала.

Чтобы уточнить, Унголиант была бы самой старой, потому что она / была вневременным злом, но предположительно была убита Эаренделем, поэтому ее больше не существует, я не знаю, как классифицировать Бомбадила, поэтому ради этого аргумента Галадриэль является старейшим Лордом . персонажа Кольца , но Гэндальф (в форме Олорина) и Саурон, вероятно, существовали задолго до нее в форме Майя, а Манвэ был старейшим и первым из айнов.

Итак, вот мое дело. Эру не был первым существом, им была пустота тьмы, унголиант был воплощением тьмы, вечно поглощающим существом, которое поглотило великие деревья света и погрузило мир во тьму.

Эру, я бы сказал, второе существо или, может быть, что-то более интересное. Тени не могут быть заключены только в темноте, для формирования тени должен быть свет. Возможно, Эру и Унголиант появились в одно и то же время, когда зародились свет и тьма.

В-третьих, я бы сказал, Мелькор / Моргот, я забыл, когда Толкин упоминал об этом, но я помню, как он говорил, что Мелькор был первым и самым любопытным из детей Эрус. Наряду с тем фактом, что Эру немного облажался, сделав Мелькора похожим на него. Любознателен, умеет петь и пытается создавать других существ.

После этого все становится довольно сомнительным. Но я бы сказал, Манвэ, когда он стал королем Айнур или, может быть, Айнур смерти, песни, жизни и т. д. Все, что мы знаем, это то, что Толкин написал несколько очень длинных книг и, к сожалению, так и не смог их закончить.