Почему существует огромное расхождение во мнениях о возрасте Вселенной?

5770 и 13 000 000 000 большая разница!

Я ищу хорошее объяснение различным взглядам на возраст Вселенной [взгляд Танаха и взгляд астрономии]. Пожалуйста, помогите мне!

Я очень рекомендую выступление Джеральда Шредера именно на эту тему (а также на другие подобные темы). Вы можете найти его на aish.com .
См. также mi.yodeya.com/questions/30/berieshit-vs-science . Два очень связанных вопроса: "сколько лет "миру""? И "как понимать историю Творения?"
Вот почему я понял, что этот вопрос означает «Как возникает проблема?» а не «Как мы с этим справимся?», И мой ответ касался последнего только между прочим.
См. «Радуйся, юноша» раввина Авигдора Миллера, абзацы 47–51. Написано просто и ясно.

Ответы (9)

Как наблюдательный астрофизик (каламбур; на самом деле я теоретик), я часто задаюсь этим вопросом. Лично большинство ответов, которые я слышал, кажутся довольно надуманными и не соответствуют ни науке, ни Торе. Изучение физики и изучение Торы — оба прекрасные поиски «высшей истины», но они основаны на очень разных методах и действительно говорят на разных языках. Я очень скептически отношусь к любому, кто утверждает доказательство теории в одной области, основанной на доказательствах из другой.

Но чтобы ответить на ваш вопрос более прямо, я рассматриваю этот вопрос как классический пример Торы, «говорящей на языке человека», концепция, встречающаяся во всей раввинистической литературе. Мы знаем, что Тора была дана разношерстной группе невежественных рабов менее чем через два месяца после того, как они бежали, спасая свою жизнь, и имели лишь самое элементарное знание своей собственной истории, не говоря уже о «науке». Как должна начинаться Тора? "Вначале, 13,7 миллиардов лет назад, скалярное инфляционное поле расширилось на 47 порядков, затем начало адиабатически остывать в кварк-глюонную плазму"?? Даже для самого светского ученого Тора представляет собой блестящее исследование человеческой природы и эмоций. Чтобы понять его, мы должны прочитать его на его языке, а не на нашем. Как отмечают многие средневековые комментаторы, цель Книги Бытия — преподать нам моральные уроки.

Только астрофизик мог бы даже подумать, что слово «наблюдательный» в этом контексте является каламбуром. :)
Раввин д-р Давид Шац опубликовал статью в Tradition Journal около года назад по этому вопросу; Ответ Джереми обсуждается там. Он цитирует рава Кука, который сказал, что если бы в Торе было сказано, что Земля — это шар, вращающийся вокруг Солнца, люди бы боялись упасть с него!
Физики представляют!
Они не были rag-tag collection of ignorant slaves. Да, они были разношерстными, и да, они были бывшими рабами. "Коллекция"? Странный выбор слов. "Невежественный"? Нет! Я не думаю, что они были невежественнее своих современников в то время и в том месте.
редактировать: «поле скалярной инфляции» -> «поле скалярно-тензорной инфляции» в свете недавних результатов BICEP2
Если вы хотите добавить информацию, вы можете отредактировать пост, чтобы обновить его....
+1 но Рамбам сказал, что Тора вышла за рамки своего списка двадцати поколений от Адама до Авраама специально, чтобы показать, сколько лет миру и когда он был создан.
As many medieval commentators point out, the purpose of Genesis is to teach us moral lessons, and at most, political history, not science.Источник?
Бу, это не тот ответ, который я ожидаю увидеть первым на MiYodeya. Вместо этого вы можете написать в комментариях - "что еще вы ожидаете от Б-га, дающего Тору дебилам"? Я знаю, что в 2010 году это было бы весело читать, но в 2019 году такой ответ — позор. Мне жаль это говорить. Время от времени нам нужно пересматривать наши материалы.

На этот вопрос есть несколько ответов:

  • Традиционный харедимский подход заключается в том, что Вселенная была создана, чтобы выглядеть старой, но на самом деле ей всего 5770 лет. Есть много проблем с этим, но также неясно, как это можно определить как молодое, когда каждое измерение говорит, что оно старое.
  • Джеральд Шредер пытается использовать относительность времени и экспоненциальную шкалу, чтобы показать, что каждый период творения составлял 24 часа в определенной точке Вселенной. (Я читал это некоторое время назад, поэтому я не точен в деталях).
  • Стандартный нехаредимский ответ состоит в том, что каждый день представляет собой большой период времени, возможно, миллиарды лет. Это просто сталкивается с проблемами объяснения того, как работает заказ.
  • Некоторые также говорят, что все описание в Берейшисе предназначено не для описания физической реальности, а для преподавания богословских уроков. Так что никаких научных вопросов на счет этого быть не может. Это может идти вразрез с более традиционным пониманием того, что в Торе можно увидеть несколько уровней (включая пешат), поскольку утверждается, что его больше не предназначено для чтения на каком-либо физическом уровне.
«Традиционный харедимский подход» (который некоторые могли бы просто назвать подходом Торы) не так неясен, если вы не начинаете с предположения, что наука, безусловно, должна быть правильной.
Существует также более экстремальный подход, который я не упомянул и который утверждает, что наука совершенно неверна. Хотя наука не совсем верна, в определенный момент становится довольно сложно спорить с определенными выводами. Например, не так уж много людей до сих пор думают, что Земля плоская или находится в центре Солнечной системы. Я думаю, что возраст Земли и Вселенной - аналогичная проблема.
Йоэль, традиционный подход харедим, вне всякого сомнения, НЕ является «подходом Торы».
см. мой ответ о том, как согласовать измерения.
Пожалуйста, отредактируйте «традиционную веру харедим», сам термин «харедим» достаточно изменчив, чтобы почти ничего не значить. Конечно, трудно решить, какова их «традиционная вера».
Что касается вашего комментария, то можно наблюдать, что земля не плоская. но никто не может наблюдать, как долго существует Вселенная.
@ray Дело в том, что вы можете увидеть всевозможные доказательства того, что Вселенной миллиарды лет. Радиометрическое датирование, скорость расширения и т. д. Так что, если вы проигнорируете такое количество доказательств, вам не следует доверять даже тому, что вы видите.
Я не думаю, что «традиционный подход харедим» настолько уж традиционен.

Когда наука говорит, что «миру 13 000 000 000 лет», они не говорят: «Я был там. У меня есть видео. Я ЗНАЮ». Они говорят: «На основании имеющихся у меня свидетельств и на основе законов природы, которые я наблюдаю, мир мог быть создан таким.

А может и нет. Возможно, здесь задействованы другие научные законы, о которых мы просто не знаем. Мы еще не все знаем, и, возможно, все наши теории не сработали бы при других условиях. Помните, во времена Рамбама все были убеждены, что наука того времени абсолютно верна, в той мере, в какой мы должны были «показать», как мы согласны с наукой.

Или можно добавить, даже если вы говорите, что с момента Большого Взрыва все было естественным, первоначальная еш ми-айин, что-то из ничего, должно было быть сверхъестественным. Если творение сверхъестественно, то нет причин останавливать сверхъестественное участие Большого взрыва, почему бы не расширить его до конца творения. В нем говорится, что когда Ашем сотворил мир, он был создан полностью сформированным. Это означает, что Адам был взрослым. Если бы он пришел к врачу и спросил "сколько мне лет?" врач сказал бы «средних лет». Был он или нет?

Другими словами, это не научный вопрос, поскольку он касается «сотворил ли Ашем то или иное чудо».

Многие ответят: «Ах... Но для Всевышнего гораздо меньшее чудо — создать «Большой взрыв», чем создать мир. Зачем делать чудеса больше, чем они есть на самом деле?»

Ответ на этот вопрос не является научным аргументом. Почему Всевышний творит большее чудо, а не меньшее, не является научным вопросом. Может быть, философский, но не научный.

Так что, в конце концов, нет никаких научных доказательств возраста Вселенной. С философской точки зрения может быть трудно поверить, почему Всевышний создал мир, выглядящий старым, но нет вопросов, основанных на науке.

--Источники:

Теории эволюции

Сколько лет Вселенной согласно иудаизму?

Когда исследования в целом ряде различных дисциплин говорят, основываясь на совершенно разных типах доказательств, что мир на несколько порядков старше 6000 лет (неважно точное число), это как если бы были видеодоказательства. Вы можете игнорировать доказательства только в том случае, если верите, что а) на самом деле Бог не сотворил мир в соответствии с естественным порядком или б) что Бог посеял мир всевозможными ложными свидетельствами более ранних времен, эквивалентными тому, что Адам был созданный с кусочком жевательной резинки, застрявшим в его желудке.
@ Исаак, однако, все эти исследования и дисциплины основаны на предположении, что основополагающие концепции науки верны. Есть ли галахическое обязательство принять это? Возможно, научный метод вообще не работает.
@yoel Во-первых, мы не обсуждаем галаху. Различные наблюдения науки основаны на том, что мы видим перед собой, как и всякий другой вопрос о том, что происходит в природе, которых много в Талмуде. Либо мы признаем, что существует такая вещь, как непротиворечивый естественный порядок (в общем), и в этом случае все подобные вопросы имеют смысл, либо нет. Помимо того факта, что Талмуд на самом деле занимается такими вопросами и что жизнь была бы безумной, если бы мы не могли полагаться на сохранение естественного порядка, есть Теилим 148:6 в поддержку этой идеи.
... «И Он поставил их на вечность, да навеки, Он издал указ, который не изменится». Учитывая это, я думаю, вы должны признать, что наблюдаемые свидетельства указывают в одном направлении. Тем не менее, вы имеете право обойти все наблюдаемые свидетельства, предполагая, что Бог поместил их туда как ложную естественную историю (опять же, свидетельства представляют собой множество конкретных событий, а не какое-то аморфное ощущение «возраста») для некоторых причина. Только не говорите, что научных доказательств не существует, если вы не готовы сказать то же самое в целом.
@ Исаак Я ценю рационалистическую точку зрения от Рамбама до Р. Слифкина, но для многих евреев нет места для обсуждения чего-либо без обсуждения Галахи. Я согласен с тем, что мы всегда интересовались работой Вселенной, но мой вопрос конкретно в том, «должны ли мы признать, что наука наших дней имеет твердое представление об этих вещах?» Очевидно, Рамбам считал, что это так, но я не уверен, что так думал Шазаль. Действительно, они часто выступали против современной науки (на ум приходит греческое представление о вечной вселенной).
... Я не вижу необходимости говорить во-первых, что Бог насадил ложную естественную историю. Я удовлетворен тем, что знаю, что шазали правы, и что неясно, как наука согласуется с этим, если вообще согласуется с этим. Что касается прекрасной цитаты в Тегиллим, то мне интересно, как мы можем примирить ее с тем, что Бог остановил солнце для Иисуса Навина?
@yoel Какая галаха здесь уместна? Chazal или вы имеете право выступить против любого аргумента ученых, если вы можете предложить альтернативную модель, которая соответствует имеющимся наблюдениям. Учитывая силу и масштабы наших наблюдений, сегодня это сделать гораздо труднее, чем несколько столетий назад. И, учитывая количество различных доступных свидетельств существования древнего мира, вам нужно предложить множество альтернативных моделей. Опять же, вы можете стереть все это с помощью гипотезы Омфалоса, но вы не можете уйти от того факта, что мир выглядит старым.
@yoel Re: Иегошуа. Да, Бог время от времени совершает сверхъестественные чудеса. Это скорее исключение, чем правило, и оно всегда служит определенной цели.
@Isaac Творение - это чудо. Вопрос только в том, когда закончилось чудо? Это закончилось Большим взрывом или сотворением человека? Кроме того, есть ли у нас доказательства против Омфалоса в Торе?
@tom Как я уже сказал, вы имеете право списать все эти очевидные события давнего времени на одно большое чудо. Просто признайте, что именно это вы и делаете: игнорируете тот факт, что мир на самом деле выглядит очень старым, согласно всем наблюдениям, на которые мы способны, списывая все это на сверхъестественно подброшенные доказательства. Вы могли заметить, что я еще не выступил против гипотезы Омфалоса. Это полезная конструкция для тех, кто считает 5771 год символом веры. По крайней мере, для меня трудно вписаться в прочную связь между Богом и Истиной в Танахе и Хазале.
@ISAAC MOSES «Бог время от времени делает сверхъестественные чудеса. Это исключение, а не правило« - на самом деле вы противоречаете Рамбе ». חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם מנ ומנהגו של עולם "
@jutky (Обратите внимание, что это 13:16.) Конечно, все, что происходит, включая то, что кажется нам естественным, подчинено и является результатом воли Бога. Это то, чему мы должны научиться у Маккота, согласно Рамбану. Однако Божий дар для нас заключается в том, что в целом Он заставляет мир вести себя в соответствии с образцом, который мы воспринимаем как естественный порядок. отклонения от этого образца, такие как Маккот, очень редки Следовательно, мы склонны полагаться на продолжение этого образца и искать причину всякий раз, когда Бог решает приостановить его.
Кажется, что существует полное отсутствие знаний о науке или о том, как и почему наука пришла к тем выводам, которые она сделала. К сожалению, это не форум для обучения людей науке. Но отсутствие знаний — это настоящий позор для еврейского народа.
Кстати, я не могу дождаться, когда кто-нибудь решит проверить гипотезу Омфалоса, и я очень рад, что в современном мире такая проверка действительно возможна!
@tom smith Современные технологии удивительны и позволяют нам создавать «новые вещи», которые полностью функциональны. Мы можем проверить, выглядят ли они старыми или нет, сравнив их с тем, что мы производим. Дайте правильные материалы, и лаборатория может буквально «напечатать» новый орган, который будет функционировать как замена.
@avi, независимо от того, можем ли мы построить орган с историей, Хашем определенно может.
Гипотеза не в том, что Всевышний «мог», а в том, что он должен. Все «созданное» всегда будет иметь историю. Гипотеза не упоминает о том, кто создает.
@IsaacMoses «Когда исследования по целому ряду различных дисциплин говорят ...», я нахожу это несколько неубедительным, поскольку можно утверждать, что все они совершают общую ошибку (которую мы просто еще не знаем, что это такое) или что они сознательно или бессознательно участвуют в мотивированных рассуждениях. Конечно, вы бы никогда не сказали это без очень веской причины, но я предполагаю, что любой, кто дает этот ответ, уже думает, что у него есть очень веская причина верить в (свое понимание) Торы.
@agblt Я бы предположил, что можно было бы честно делать такое заявление только в том случае, если бы у него были очень хорошие доказательства самого утверждения (например, поддающееся проверке объяснение единого механизма, который привел бы к тому, что доказательства годичных колец деревьев, геологические данные и астрономические данные были бы вводит в заблуждение.) Делать такое заявление, основанное на очень веской причине , по определению является мотивированным рассуждением.
@IsaacMoses Я бы сказал, что любой, кто делает это утверждение, вообще не участвует в рассуждениях с доказательствами, скорее, они просто отвергают доказательства другой стороны, основываясь на том, что они считают убедительными доказательствами своих собственных. Но я бы не сказал, что они нечестны. Примером может быть кто-то, кто отвергает многие аргументы в пользу коммунизма, основываясь на том факте, что он видит перед своими глазами «свободный рынок работает!». Они не участвуют в аргументах в пользу коммунизма и, возможно, даже не знают их, но и не являются нечестными.

Седер Олам Рабба суммировал все поколения в Торе и в остальной части библейской истории, чтобы определить, сколько лет прошло с момента сотворения Адама . По этим подсчетам с момента Творения прошло уже 5770 лет. Бытие 1 описывает шесть дней между первоначальным сотворением «небес и земли» и сотворением Адама. Если вы добавите шесть дней к 5770 годам, вы получите время, прошедшее от Сотворения Вселенной до настоящего времени, равное 5770 годам.

Множество различных и не связанных между собой научных исследований предоставили доказательства, согласующиеся с тем, что Земля и Вселенная на несколько порядков старше 5770 лет. В книге «Вызов творения », глава девятая: « Доказательства древней Вселенной » , Р'Натан Слифкин доступным образом резюмирует некоторые из этих методов, включая анализ окаменелостей, годичных колец и геологических особенностей.

К вашему сведению, он описывает свидетельство возраста Вселенной порядка 10 миллиардов лет, полученное в результате телескопических наблюдений за галактиками, находящимися на расстоянии 10 миллиардов световых лет . Присутствие света от такого далекого источника означает, что свет путешествовал 10 миллиардов лет, прежде чем достиг нас, а это означает, что галактика, из которой он пришел, и Вселенная, содержащая его, по крайней мере настолько стары.

Было пролито много чернил, пытаясь разобраться с этим очевидным несоответствием между библейскими и научными свидетельствами. Следующие несколько глав «Вызова творения» описывают ряд подходов к этому вопросу, а также подход автора.

Я слышал, что гедолимы (в том числе Р'Эльяшив) поместили его в псевдо-черем.
@HachamGabriel Некоторые книги Р. Слифкина, в том числе более ранняя версия той, на которую я ссылаюсь, были запрещены некоторыми гедолимами (многие из которых, кстати, никогда не читали рассматриваемые книги и не говорили о них с их автором). Р. Слифкин лично в черем не помещался. На его веб-сайте есть раздел с большим количеством информации об этом споре.

Раввин Арье Каплан показал, что традиция эпохи мира — непростая тема.

Давайте придерживаться только еврейских источников и игнорировать любые другие источники.

У нас есть две системы знакомств.

  1. Один основан на Седер Халам, который дает нам текущий календарный год. Согласно этой точке зрения, Адам Харишон был изгнан из Эдемского сада 5771 год назад.

  2. У нас есть мировая система знакомств, основанная на Геморе и Кабблее. Эта система дает нам много разных возможных ответов на вопрос о возрасте мира, о которых я расскажу позже.

Теперь по гемору вариант 1 не скажет нам возраст мира. Он только покажет, как долго существует человечество как потомок Адама. Гемора говорит нам , что мы не можем знать или изучать, что было раньше, что наверху, что внизу и что будет в будущем. Насколько нам известно, как долго мы, люди, знающие Б-га, живем рядом, и это все, что нам разрешено знать.

Однако в геморе говорится, что некоторые люди, от учителя к ученику, могут учить друг друга иначе, и у нас есть много загадочных утверждений в Геморе относительно возраста мира. Одно из таких утверждений состоит в том, что мир был создан за 974 поколения до дарования Торы. (Или за 947 поколений до сотворения Адама) В зависимости от того, используете ли вы поколение, как определено между Адамом и Ноем, или между сыном Ноаха и Авраамом, или между Авраамом и Моше, вы получите другой расчет того, сколько лет существовал мир до Адам. (от 18 940 до 177 089 лет)

Согласно другому мнению каббалистов и Рамбана:

Рамбан Шмос 21:2 Обсуждая также шмиту и значение семи циклов, он говорит: И седьмой был выбран для дней, лет и для шмиты, но все это относится к другому вопросу, и это тайна века вселенная (сод имос хаолам)

Раввин Арье Каплан разъясняет это дальше, основываясь на трудах раввина Исаака из Акко.

По словам мастера-каббалиста раввина Исаака из Акко, при подсчете лет этих циклов нужно использовать не обычный физический год, а скорее божественный год (Оцар Хаим 86б). Мидраш говорит, что каждый божественный день составляет тысячу лет, основываясь на стихе: «Тысяча лет в глазах Твоих как вчера», Псалом 90: 4 (Берешит Рабба 8: 2, Зоар 2: 145б, Синедрион 97а) . Поскольку в каждом году 365,25 дня, божественный год будет длиться 365 250 лет. Согласно этому, каждый цикл из семи тысяч божественных лет будет состоять из 2 556 750 000 земных лет. Эта цифра в 2,5 миллиарда лет очень близка к научной оценке продолжительности существования жизни на Земле. Если мы предположим, что седьмой цикл начался с библейского описания творения, то это должно было произойти, когда Вселенной было 15 340 лет. 500 000 лет. Это очень близко к научной оценке того, что расширение Вселенной началось около 15 миллиардов лет назад», — взято из «Сефер Йецира», комментария раввина Арье Каплана, опубликованного Weiser-1997, стр. 186.

Представление о том, что миру около 6000 лет, исходит от христианства и священников. Эти взгляды, по какой-то никому неизвестной причине, были приняты современными харедимами как «Истина Торы»… несмотря на то, что никто никогда не предполагал, что миру всего 6000 лет, пока какой-то христианский священник не решил это утверждение, несмотря на научные открытия Дарвина и ранней палонтологии. «Тиферес Исроэль» писал:

В 1807 году... нашли в Сибири... огромного слона... скелет которого сейчас стоит в Зоологическом музее в Петербурге... Мы уже знаем о гигантском существе, найденном в... городе Балтиморе. .. кости этого существа были найдены и в Европе. Это существо было названо мамонтом... они нашли... игуанодона... высота которого была 15 футов, а длина - целых 90 футов... есть еще одно существо, называемое мегалозавром... из всего этого ясно ... [цитируя каббалистов, Гемарахов, Рабайну Б'хайа, Рамбана и Ибн Эзры], что мир был разрушен и обновлен снова и снова целых четыре раза --- Друш Ор Хахайим, Тиферес Исроэль (рав Исроэль Липшуц)

В 1857 году Филип Генри Госсе (нееврей, у которого не было еврейских источников) был первым человеком, который предположил, что миру почти 6000 лет! Он сделал это предложение в своей книге «Омфалос: попытка развязать геологический узел». И теперь эта христианская книга каким-то образом рекламируется как «Тора!» Вам придется проигнорировать как минимум 6 Гемор, половину ришонимов, несколько ахронимов и собственные глаза, чтобы сказать, что миру меньше 10 000 лет!

Подводя итог: существуют дебаты о возрасте мира, потому что это то, чего мы не можем знать, и нас учат, что это не стоит знать. Несмотря на это, у нас есть много разных агадатов, которые дают нам большое разнообразие вариантов возраста мира. Вдобавок ко всему, мы имеем сильное влияние со стороны христианских ученых, убеждающих определенные секты иудаизма в том, что буквальное прочтение как Седер Олам, так и хумаша является единственным верным ответом на вопрос (несмотря на Тору Ш'баал пех, которая говорит нам об обратном). !)

Мидраш Рабба о Берешит также дает понять, что нельзя изучать то, что было до Адама. священный-тексты.com/jud/mhl/mhl05.htm И полно других замечательных цитат!
Я предполагаю, что если вы отклонили этот ответ, это потому, что у вас есть свидетельство еврейского источника, говорящего, что миру всего около 6000 лет до 1857 года? Я хотел бы увидеть это.
как насчет Гемары в Авода Зара 9a-b, которая объясняет, что миру суждено существовать 6000 лет, и продолжает вычислять некоторые даты (включая дату Разрушения) на этой основе?
Алекс, ты вообще эту гемору сам читал? Талмуд тут же объясняет, что не так с этим утверждением, и что оно не является ни точным, ни правильным. Это также считается после сотворения Адама.
Мы смотрим на одну и ту же Гемару, @avi? В нем ничего не говорится о том, что это «ни точно, ни правильно»; напротив, он использует его, чтобы продемонстрировать возраст Авраама (52 года), когда он начал принимать новообращенных. Далее он противопоставляет два утверждения об искуплении еврейского народа, одно предсказывает его через 400 лет после Истребления, другое - через 4231 год после сотворения, и утверждает, что между ними три года. Опять же, ничего о точности или правильности. И выражение там לבריאת עולם, к сотворению мира - не к сотворению Адама.
В каком году в этом утверждении говорится, что была дана Тора? С какого момента ведется отсчет? В каком году была дана Тора по счету, и как они его сверяют? Какая самая последняя строка утверждения? Вы, кажется, игнорируете половину сугьи и сосредотачиваетесь только на несущественных частях. Они не «рассчитывают» эти события на основе утверждений, они находят способы примирить то, что им известно (эти события), и само утверждение! И искупление произошло в 4231!? Нет, это не так!
В нем говорится, что Тора была дана в 2448 году. В нем также говорится, что Авраам начал обращать новообращенных (таким образом положив начало «Эре Торы») в 2000 году. Последнее утверждение согласуется с заявлением Таны Девей Элиягу о том, как долго мир будет существовать; Я не понимаю, откуда вы взяли, что Гемара отвергает этот ответ. Во всяком случае, никто не спорит, что мир (намного) старше, чем его делает TDBE. Что касается 4231 года - я прекрасно знаю, что Мошиах тогда не приходил, но дело в том, что эта цифра называется לבריאת עולם и наступает через 403 года после Разрушения, дата которого известна.
И я мог бы привести и другие примеры. Например, мидраш (цитируется в Раши к Быт. 11:1), в котором строители Вавилонской башни утверждали, что «раз в 1656 лет [продолжительность времени от Творения до Потопа] твердь рушится; для этого." Теперь у них не было бы причин датировать это сотворением Адама; предположительно, они должны были вести отсчет со второго дня творения, когда была создана твердь. Таким образом, мы видим, что, согласно этому мидрашу, семь дней творения — это именно это, а не семь эонов или что-то в этом роде.
(И да, я знаю, что не все мидраши следует понимать буквально. Я просто хочу сказать, что вы не можете просто отвергнуть идею о том, что миру буквально 5771 год, просто потому, что она основана на идее какого-то гоя из менее чем полтора века назад!Он имеет глубокие корни в еврейской традиции.)
Вы берете расплывчатые утверждения, в которых напрямую не обсуждается возраст мира, и находите противоречие с утверждениями, в которых это ПРЯМО обсуждается. Вы бы не интерпретировали так эти мидраши без гойского представления о возрасте мира. Вы ВЫВОДИТЕ вещи, которые не могут быть так легко выведены. Это ничем не отличается от христианских попыток найти Иисуса в Танахе. Люди из вавилонской башни тоже думали, что Б-га можно победить. Это еврейская идея? Нет. В Дибрей Элиягу прямо сказано, что из-за наших грехов ни один из них не прошел.
следовательно, мир не просуществует всего 6000 лет из-за наших грехов. Мидраш говорит о том, что было бы идеально, но этого явно не произошло! Тора не была дана в 2000 году, и Машиах не пришел в 4000 году, и мир не был полностью пустым в течение первых 2000 лет!
Я не уверен, что "שתא אלפי שנין הוי עלמא" является "расплывчатым". (Если ваш аргумент состоит в том, что Гемара в Авода Зара, кажется, опровергает это — почему тогда это также цитируется как неоспоримое утверждение в Рош ха-Шана 31а и Санхедрин 97а; в последней сугья есть также другие утверждения, указывающие на то, что Амораим считал мир находиться в своем 5-м тысячелетии в свое время.) Ваши цитаты из каббалистической литературы интересны сами по себе, но ВАДР Р. Каплану Ари (жившему задолго до 1857 г.) дает понять, что речь идет о духовных мирах, не наш физический.
Задержать. Во-первых, раввин Арье Каплан далеко. Он просто обращается к современной науке и пытается рассчитать какой-нибудь способ, чтобы числа Торы совпадали. Ни один раввин никогда не говорил, что жизни 2,5 миллиарда лет, а Вселенной 15 миллиардов лет в каком-либо источнике Торы, более древнем, чем научный источник. И 2,5b НЕ "очень близко" к предполагаемому возрасту жизни, 15b - это возраст Вселенной, и в любом случае 2,5b*7 ближе к 17b годам. Во-вторых, я осмелюсь сказать, что вы WAAAAYYY ошиблись, говоря, что 1857 год был первым разом, когда кто-то предположил, что возраст мира равен 6k.
Я также думаю, что могу защитить свое заявление о раввинах, утверждающих, что Тора/мудрецы всегда имели возраст только после того , как ученые назвали возраст цитатой из доктора Джеральда Шредера: «Когда вы суммируете шесть дней, вы получаете возраст Вселенной в 15 лет и 3/4 миллиарда лет. То же, что и современная космология. Это случайно?" Так вот, он сказал, что мышление «современная космология» породило «тот же самый» век. Он и не подозревал, что к 2013 году серия усовершенствованных технологий и методов даст более точное значение в 13,77 миллиарда лет. Не удивляйтесь, когда выйдет новая книга с новым подходом к математике.
В эссе Арье Каплана о возрасте Вселенной содержится СЕРЬЕЗНОЕ количество бэк-инжиниринга.

Сравнивать традиционную еврейскую эпоху Вселенной с научной эпохой Вселенной все равно, что сравнивать яблоки и апельсины.

Чтобы объяснить, давайте начнем с вопроса: что делает нашу вселенную реальной по сравнению со вселенной, описанной в научно-фантастическом фэнтезийном романе?

Чтобы ответить, мы можем провести различие между тем, что наша вселенная реальна, потому что она поддается наблюдению, в отличие от научно-фантастической вселенной, которую мы можем концептуализировать, но никак не можем наблюдать. Конечно, возможно, что научно-фантастическая вселенная где-то существует и ее обитатели могут наблюдать, и в этом случае она тоже была бы реальной. Однако если нет существа, способного наблюдать какое-либо следствие своего существования, то мы действительно можем определить его как нереальное/несуществующее.

(Концепция « ненаблюдаемой реальности » является, возможно, семантической, темой интереса, обсуждаемой философами, однако для наших целей, с точки зрения Творца, создающего мир, мы можем определить существование, основанное на наблюдаемости.)

Если это так, то когда мы представляем нашу Вселенную в течение 13 миллиардов лет или около того, пока формировались звезды и вселенная охлаждалась, не было наблюдателя, и поэтому она была такой же реальной, как вселенная в научно-фантастическом романе .

На это вы можете правильно ответить и сказать: Но мы можем наблюдать Вселенную и последствия того, что происходило в течение этих 13 миллиардов лет (фоновое излучение, галактическая структура, окаменелости), и поэтому это реально. Это верно, однако, когда это стало реальным? Только тогда, когда его впервые можно было наблюдать.

Итак, когда Вселенную впервые можно было наблюдать? С существованием сознательных существ. Ни в коем случае не существует научного консенсуса по вопросу о том, когда появились сознательные существа, или более сложному вопросу о том, как сознательные существа могут развиться из бессознательной вселенной .

К этому иудаизм поддерживает традицию, согласно которой первые сознательные существа, способные наблюдать вселенную, появились 5779 лет назад. Только тогда появились все 13 миллиардов лет существования Вселенной.

Когда ученые говорят, что Вселенной 13 миллиардов лет, они имеют в виду: если бы существовал наблюдатель, наблюдающий за Вселенной с самого начала, до сегодняшнего дня прошло бы 13 миллиардов лет. Хотя это число может быть или не быть полезным для концептуализации некоторых аспектов нашей вселенной сегодня, оно игнорирует фундаментальную проблему существования без наблюдения, а также тот факт, что само время плохо определяется без сознания .

Остается вопрос, чем же тогда были шесть дней творения? יש לישב

Наконец-то свежий взгляд! Спасибо. Но разве Бог не наблюдатель, Он, по-видимому, сознателен.
Верно, но Он выше времени, и поэтому представление о том, что Бог один наблюдает за вселенной в течение 13 миллиардов лет, бессмысленно. У меня есть более длинное объяснение, которое более четко и прямо отвечает на ваш вопрос, и, возможно, я добавлю его к ответу, когда у меня будет возможность.
Должен ли наблюдатель находиться внутри системы, которую он наблюдает?

Любовичский ребе отвечал людям, когда они задавали этот вопрос: 1) наука постоянно меняется, и то, что они говорят сейчас, может быть опровергнуто через 5 лет, так что не будьте так уверены. Но что еще более важно 2) Хашем создал полностью сформированные деревья «старого мира», уже окаменевшие окаменелости, Адама во взрослом возрасте. Итак, Всевышний создал мир так, будто ему миллиарды лет.

Таким образом, во всех смыслах и целях мы можем действовать так, как будто миру на самом деле 15 миллиардов лет. Ведь чем отличается предмет столетней давности от точной копии, сделанной вчера? Ничего такого.
@DoubleAA он сказал: 1. не будь так уверен, что ему 15 миллиардов лет. 2. даже если это выглядит так, это не значит, что это так
@ray, почему ты снова мне это говоришь?
Если создание зрелого мира требует включения древней истории, разве вы не признаете, что все доказательства, находящиеся перед нами, относятся к естественно развитой старой земле? В таком случае, на основании каких доказательств и рассуждений вы бы сказали, что оно не старое на самом деле? Этот ответ попахивает прошлым четвергом и не содержит рационального обоснования различия.
@DoubleAA Да, все доказательства указывают на старый мир. Что касается того, почему Б-г сделал это, я понятия не имею.
@A L. Весь вопрос - теоретический вопрос. Какая разница либо его создали "старым", либо его создали и дали развиваться. В обоих случаях сейчас все одинаково. Сотворил ли Б-г мир — это совсем другой вопрос. Единственная причина так говорить, это то, что в Торе указано, что миру всего 5776 лет.

Бог сказал нам в Торе, что Он пошлет нам лжепророков, совершающих знамения и чудеса, говорящих нам оставить Тору.

Во Второзаконии 13:

Если восстанет среди вас пророк, или сновидец, и даст вам знамение или чудо. и произойдет знамение или чудо, о котором он говорил вам, [и он] говорит: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем поклоняться им". тот мечтатель мечты; ибо испытывает тебя Господь, Бог твой, чтобы узнать, действительно ли ты любишь Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим и всею душею твоею.

Таким образом, можно сказать, что, возможно, научные доказательства, указывающие на то, что рассказ Торы является ложным, являются просто проверкой. Бог уже сказал нам в Торе, что Он проверит нас, и у Него определенно есть способность заставить вселенную выглядеть старше, чем она есть. Тот, кто знает Тору и верит в ее истинность, придаст ей большее значение, чем выводы ученых, основанные на косвенных доказательствах и натуралистических предположениях.

следовательно, возможно, рассказ Торы буквален, а возраст Вселенной <6000 лет выглядит намного старше, или, может быть, он не буквален, а Вселенной миллиарды лет. тейку .

хотите объяснить отрицательный голос?
Я объясню свою. Обычно мы считаем, что наука — это общее провидение Б-га, поскольку Он создал законы, по которым работает Вселенная. И эти законы непротиворечивы. Почему мы называем расступающееся море чудом? потому что законы Б-га говорят, что это не могло произойти естественным путем. Этот вопрос о возрасте Вселенной обращается к двум различным подходам Б-га — естественному и чудесному. Итак, мы хотим знать, было ли творение чудом (в Торе об этом не говорится, в отличие, например, от расщепления) или оно было естественным (согласно физическим законам Б-га). Это не имеет ничего общего с соблюдением Торы или испытанием нас.

Интересно, что по этому вопросу возникают две несвязанные дискуссии: возраст Вселенной и эволюция.

Датировка возраста Вселенной является научно обоснованной и хорошо обоснованной, эволюция — ни тем, ни другим.

Итак, с научной точки зрения, мы столкнулись со вселенной Большого Взрыва, в которой жизнь волшебным образом появляется на планете Земля.

Это наводит на подозрение, что любой волшебник, создавший жизнь, мог заранее подготовить обстановку для жизни.

Почему существует огромное расхождение во мнениях о возрасте Вселенной?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v