Исаия 14:9-11 (KJV):
9 Ад снизу движется для тебя, чтобы встретить тебя при твоем пришествии; он возбуждает для тебя мертвых , всех князей земли; оно подняло с престолов их всех царей народов.
10 Все будут говорить и говорить тебе: неужели и ты стал немощен, как мы? уподобился ли ты нам?
11 Слава твоя низвергнута в преисподнюю и звук скрипок твоих; червь подстилается под тобою, и черви покрывают тебя.
Исаия 14:9-11 (ESV):
9 Подземный шеол вздымается, чтобы встретить тебя, когда ты придешь; он пробуждает тени, чтобы приветствовать вас , всех, кто был правителями земли; оно поднимает с престолов всех, кто был царями народов.
10 Все они ответят и скажут тебе: «И ты стал таким же слабым, как и мы! Вы стали такими, как мы!
11 В преисподнюю низвергнуто великолепие твое, звук арф твоих; личинки лежат под вами ложем, а черви — вашим покрывалом.
Исаия 14:9-11 (YLT):
9 Шеол внизу возмутился над тобою, Чтобы встретить твой приход, Он пробуждается для тебя, Рефаим , всех вождей земли, Он поднял с их престолов Всех царей народов.
10 Все они отвечают и говорят тебе: и ты стал немощен, как мы! Для нас ты стал подобен!
11 Низведено в преисподнюю величие твое, Шум псалтири твоей, Под тобою распростерся червь, и червь покрыл тебя.
Вопрос
Смешивает ли Исаия 14:9-11 метафору с реальностью? Если да, то в какой степени? 100% аллегория? 100% реалистично? Что-то среднее?
Какие элементы являются аллегорическими? Какие элементы реалистичны?
Описание мертвых/теней/Рефаимов в Шеоле как сознательных, слабых и способных говорить аллегорично или реалистично?
Связанные вопросы:
Луки 16:19-31 Лазарь и богач – буквальное, аллегорическое или смесь того и другого?
Утверждает ли Екклесиаст 9:10, что мертвые находятся без сознания?
Утверждается ли в Псалме 145:3-4, что мертвые находятся без сознания?
Слова Исаии, несомненно, поэтичны и символичны, но это не значит, что они не несут в себе никакого заметного смысла. Действительно, поэзия может помочь нам понять смысл.
Хиазм
Эта глава содержит хиастическую поэму (форма ABCBA) из стихов 4-20. Шеол является основным фокусом части «В» хиазма, обнаруженной в стихах 9-11 и 15-17 (см. Ладлоу Исайя - Пророк, Провидец и Поэт, стр. 186-188).
--
Двойное значение
Исаия часто делает «двойное пророчество», то есть он утверждает что-то, что будет иметь временное исполнение и духовное исполнение, или применимо в его дни и применимо к одному (или обоим) пришествиям Мессии:
Исаия говорил так, что его слова находят применение и исполнение во многих эпохах и событиях мировой истории. ( там же, стр. 54)
В этом отрывке двойное значение относится к:
В своем историческом контексте насмешливая песня относится к падению царя Вавилона; в эсхатологическом контексте он символизирует любого лидера зла, особенно Сатану ( там же , стр. 186)
В характерной для Исайи манере он провозглашает гибель, используя то, что известно об одном (царе Вавилона), чтобы рассказать нам о другом (Люцифере).
--
Урок о Люцифере
Действия Люцифера:
«преступает пределы, установленные как для смертных, так и для небесных существ, ибо он пытается занять место, отведенное только высшему Богу, и, следовательно, наказывается падением в самые глубокие и темные глубины преисподней (Кайзер Исаия 13-39) . стр. 41)
[Люцифер] не хотел, чтобы двери (духовой) темницы были открыты (ст. 17), но он был бессилен перед искупительной силой Христа... У Люцифера не будет гроба («дома» [KJV] или тела, ст. 19), и он будет брошен в яму (внешней тьмы) без всякого потомства (ст. 20). Наконец, он и его сыны погибели будут изгнаны с земли, когда она получит свою небесную славу (ст. 21). (Ладлоу Исайя - Пророк, Провидец и Поэт, стр. 188-189)
Это стиль Исайи — он делает заявления, смысл которых довольно прост (горе нечестивому царю), и применяет их к более глубокому духовному уроку (падение и судьба Люцифера).
--
Изображенные реалии
То, что здесь есть реальные высказывания, а не просто неразборчивая символическая поэзия, видно из пророчества о судьбе Вавилона в стихах 21-22 — это действительно произошло, о чем свидетельствует падение Вавилона в 539 г. до н. от него. Те, кто видят в этом отрывке реальное пророчество о Вавилонской империи, соглашаются с тем, что это описание — разумеется, поэтическое описание — того, что произойдет в реальном месте.
Имея в виду этот фон, я предлагаю извлечь из этого стихотворения несколько минимальных фактов о Шеоле:
Эти аспекты шеола вполне согласуются с притчей о богаче и Лазаре (см. Луки 16), духами в темнице (1 Петра 3:18-20, 4:6), еврейскими изображениями шеола и раннехристианскими изображениями Аид.
--
Заключение
Описание мертвых/теней/Рефаимов в Шеоле как сознательных, слабых и способных говорить аллегорично или реалистично?
Реалистичный. Исаия учит о судьбе нечестивых в этом мире и в мире грядущем. Он предлагает одно из самых подробных изображений Шеола в Ветхом Завете.
Постскриптум
Другие сообщения предполагают, что присутствие метафоры в этом отрывке и вокруг него требует / настоятельно предлагает не делать никаких буквальных выводов о Шеоле из Исаии 14. Я предлагаю 3 дополнительные причины для отклонения этой точки зрения:
За исключением, возможно, глав 36-39, практически все Исайя изобилует метафорами. Исайя представляет еврейскую поэзию по преимуществу. Последовательное применение противоположной точки зрения извлекло бы из Исайи почти весь смысл, включая его свидетельство о Мессии!
Исаия не просто говорит, что смерть станет концом земной власти нечестивца, он описывает неожиданный поворот унижения. Правда, культура того времени придавала большое значение вещам, которые сегодня считались менее унизительными, но если судьба в шеоле известна и одинакова для всех (бессознательность), мало причин для того, чтобы исчезновение царя Вавилона в шеоле было унизительным. То же самое, что происходит с ним, происходит и со всеми остальными, и это было вполне ожидаемо. Если, с другой стороны, у всех не одинаковый «опыт» в шеоле, и это неожиданный (царем) поворот сюжета, то царю Вавилона есть за что унижаться.
Унижение от отсутствия надлежащего захоронения приходит только по другую сторону хиазма — и как только мы соединим две стороны хиазма и рассмотрим их послание вместе, мой аргумент, приведенный выше, вступит в силу.
Действия, приписываемые кедрам Ливана и Шеола, далеко не так загадочны, как предполагают другие. Рассмотрим ту же идею в современном контексте:
Столпы общества обрадовались, когда мэру было предъявлено обвинение.
Глубины застенков двинулись навстречу мэру при его приходе: тюрьма будоражит для него заключенных, даже всех уже посаженных коррумпированных политиков...
Совершенно очевидно, что столпы общества — это люди, а не буквальные столбы, и что действуют не тюрьмы/застенки, а люди внутри них. Исаия использует поэтический язык, чтобы описать нечто столь же ясное: видные деятели других народов будут радоваться, когда царь Вавилона падет, а нечестивые, которые предшествовали ему, будут возбуждены, чтобы насмехаться над ним после его унизительного прибытия в шеол.
personifying the shades- почему ты думаешь, что он олицетворяет тени? Утверждая, что это случай персонификации, вы утверждаете, что тени не могут быть сознательными в реальном мире. Следовательно, это утверждение о реальном мире. Откуда вы знаете, что тени не могут быть сознательными в реальном мире? Возможно интересно: youtube.com/channel/UCgb-wARa4N3ST40K3G94rEA/videosat best that means that Isaiah is not sure whether or not the shades can speak- Откуда вы знаете, что Исайя в лучшем случае не был уверен? Когда Исаия сказал, что он «олицетворяет» тени? Это ваша интерпретация. Он этого не говорил.Also, I'm claiming that Isaiah personified the shades; I'm not the one who personified them, so I'm not making any claims.- явное противоречие между первым и третьим предложением: «Я утверждаю ...» , «... поэтому я не предъявляю никаких претензий» . Вы буквально признали, что делаете претензию в своем первом предложении! что Исаия олицетворяет тени. Откуда вы знаете, что Исайя олицетворяет тени?В 14-й главе Исайи не рассматривается вопрос о том, находятся ли мертвые в сознании или нет. Это яркий пример олицетворения неодушевленных предметов, который часто встречается в Библии. Действительно, сам «шеол» олицетворяется в Ис. 14:9: «Шеол внизу поднимается, чтобы встретить тебя, когда ты придешь».
Вот еще несколько примеров персонификации. Обратите внимание, как любит олицетворение пророк Исаия.
Таким образом, в Исаии 14 ничего нельзя сделать относительно сознания или чего-либо другого у мертвых.
а. Шеол (v9, v11, v15)
Есть два основных конкурирующих взгляда на то, что такое шеол. Шеол либо:
Преобладающий взгляд на шеол в иудаизме - это взгляд на «реальное место»:
Ранние израильтяне, по-видимому, верили, что могилы семьи или племени, объединенные в одну, и что это, объединенное коллективно, и есть то, к чему относится библейский еврейский термин Шеол: общая могила людей.[7] Хотя в Танахе это не очень четко определено, Шеол с этой точки зрения был подземным подземным миром, куда души умерших отправлялись после смерти тела . [7] У вавилонян был похожий подземный мир под названием Аралу, а у греков был один, известный как Аид. Другими библейскими названиями Шеола были: Аваддон (руины), встречающиеся в Псалме 88:11, Иове 28:22 и Притчах 15:11; Бор (яма), найденный в Исаии 14:15, 24:22, Иезекииля 26:20; и Шахат (порча), найденные в Исайи 38:17, Иезекииля 28:8.[8] ( источник )
Это подтверждается также господствующей верой в «Лоно Авраамово», находящееся в Шеоле:
«Лоно Авраамово» относится к месту утешения в библейском шеоле (или аиде в греческой версии Септуагинты еврейских писаний примерно 200 г. до н.э., и поэтому так описывается в Новом Завете) [1], где праведные умершие ожидают суда. день .
Фраза и концепция встречаются как в иудаизме, так и в христианских религиях и религиозном искусстве, но не встречаются в исламе. ( источник )
Иисус сослался на лоно Авраама в притче о богаче и Лазаре (Луки 16), которую ранняя церковь широко понимала как информативную о реалиях загробной жизни (см. ответ Hold To The Rod здесь , мой собственный ответ здесь и ответы на вопрос Во что верили апостольские отцы относительно состояния мертвых и загробной жизни? )
В свете этого исторического контекста описание Шеола Исайей ( ниже , принимающее Рефаимов , мертвые цари, падающие в него), кажется, согласуется с преобладающим представлением о реальном месте , а не с метафорическим представлением (в котором мертвые люди просто в состоянии небытия).
Примечание : Соответствующие вопросы об истинной природе Шеола:
б. Рефаимы в Шеоле изображаются как сознательные, слабые и способные говорить (стихи 9-11)
Поскольку мы не можем взять интервью у Исайи прямо сейчас (хотя 1 Царств 28 хотелось бы отличаться :-)), то, имел ли Исайя в виду этот конкретный элемент повествования как аллегорический или основанный на реальности, остается неясным. Трудно сказать наверняка , что он имел в виду, и поэтому я могу допустить, что есть некоторая свобода действий для предположений. Это то, что, вероятно, имел в виду Доттард, когда заключал здесь , что «ничего нельзя вывести о сознании или о чем-то еще мертвых» .
Сказав это, вот мои личные мысли о каждой альтернативе:
Гипотеза 1: основанная на реальности
Если бы сознание Рефаимов было основано на реальности, это согласовывалось бы с:
Если эти верования основаны на реальности и если Исайя был знаком по крайней мере с некоторыми из них во время написания 14-й главы, то было бы разумно думать, что Исайя основывал свои описания на этих общепринятых верованиях.
Гипотеза 2: Аллегорическая
Давайте еще раз прочитаем стихи 9-11:
9 Шеол внизу возмутился над тобою, Чтобы встретить твое пришествие, Он пробуждается для тебя, Рефаим, Всех вождей земли, Он поднял с их престолов Всех царей народов . 10 Все они отвечают и говорят тебе: и ты стал немощен, как мы! Для нас ты стал подобен! 11 Низведено было в преисподнюю великолепие твое , Шум псалтири твоей, Под тобою расстелился червь, и червь покрыл тебя.
Если все вожди на земле и все цари народов находятся в состоянии небытия, то их характеристика как «слабых» и унижение, которое испытал царь Вавилона при входе в Шеол, было бы трудно осмыслить. Если после смерти исчезают и праведники, и грешники, то все одинаково сильны и одинаково слабы и одинаково бессознательны. Таким образом, у царя Вавилона не было бы возможности стыдиться бессмысленности своей прошлой земной славы, если бы он потерял сознание и перестал существовать после смерти. Точно так же у предыдущих царей не было бы возможности «приветствовать» вновь прибывшего царя Вавилона, если бы все они находились в состоянии небытия. Как утверждает Hold To The Rod здесь :
Смерть для нечестивых будет не блаженным бессознательным облегчением, а унижением . Унижение, описанное по обеим сторонам хиазма, не работает, если у мертвых нет восприятия .
Короче говоря, эта альтернатива не имеет смысла.
Заключение
Исайя 14:9-11 имеет больше смысла в соответствии с традиционным и преобладающим представлением о том, что шеол является реальным местом, где духи умерших сознательно обитают, чем в менее распространенном представлении о небытии/несуществовании/бессознательном.
Возражение № 1 : мы не можем выбирать, что является буквальным, а что фигуральным.
Раджеш сказал:
Здесь есть две возможности. Либо стихи 8-11 используют образный язык, либо они буквальны. Мы не можем выбирать по прихоти, какие части мы считаем буквальными описаниями, а какие образными. Либо непосредственный контекст фигуративен, либо буквален (конечно, не исключено, что он и буквален, и фигуративен, но в тексте нет абсолютно ничего, что оправдывало бы такую интерпретацию). Мы не можем сказать, что одна часть буквальна, а остальное образно. Итак, какая интерпретация наиболее разумна? Тот, который говорит, что стихи 8-11 используют образный язык, или тот, который говорит, что они являются буквальным описанием реальности? Ну и какие выводы можно сделать по каждой интерпретации?
Ответ : Это ложная дихотомия .
Раджеш предлагает необоснованную дихотомию, ложность которой можно легко доказать с помощью доведения до абсурда .
Во-первых, если повествование включает в себя некоторые элементы, которые являются полностью вымышленными (например, супермен , громовые коты ) или реальными, но с некоторыми изменениями (например, деревья, которые могут говорить , где речь реальна, а деревья реальны, но их комбинация нет), он не Не следует, что ВСЕ элементы повествования вымышлены.
На самом деле, если мы признаем ложную дихотомию Раджеша о том, что мы не можем выбирать , что реально, а что нет, тогда мы были бы вынуждены считать все либо реальным, либо фигуральным. Поэтому, если принять случай, когда все образно, то это привело бы к очевидным нелепостям, таким как:
Учитывая, что эта позиция явно абсурдна, с помощью reductio ad absurdum мы заключаем, что повествование более сложно, чем его представляет Раджеш, и упрощенное толкование отрывка «либо все реально, либо все вымышлено» не является подходящим подходом. . Таким образом, вполне возможно присутствие Рефаимов .в Шеоле как один из тех элементов повествования, которые, по мнению Исайи, имеют под собой реальную основу. Фактически, мы знаем из более ранних источников, таких как № 16 и 1 Царств 28, что и вера в шеол, и вера в сознательных бестелесных духов уже существовали до поколения Исайи. Поэтому вполне разумно думать, что Исаия был знаком с этими понятиями и подтвердил их, включив в эту главу (аналогично тому, как Павел и Лука подтвердили фарисейское учение о шеоле, включив притчу о Лазаре и богаче в Евангелие от Иоанна). Люк, как утверждается в ответе Hold To The Rod здесь )
Возражение №2 : я говорю об описаниях, а не об элементах
Позже Раджеш сказал:
Заметьте, я сказал «описания», а не «элементы» . Я нигде не упоминаю элементы. Я говорил о буквальном и переносном описании . Он также, должно быть, не читал того, что я написал о фигуральном и буквальном языке в начале моего ответа. «У твоего друга каменное сердце» — образный язык, а не буквальный, и тем не менее я не отрицаю ни существования твоего друга, ни существования камней, ни существования сердец; Я отрицаю существование человека, способного жить с каменным сердцем. Это все выражение образно; не каждый конкретный элемент/слово. Итак, его доведение до абсурда не удается из-за того, что он исказил мои аргументы.
Ответ : Это двусмысленное различие, и опровержение остается в силе, даже если двусмысленное различие признается .
Мое опровержение остается в силе, даже если мы признаем проведенное Раджешем различие между «элементами» и «описаниями» (хотя он не предлагает четкого способа различения между ними, так что это различие в лучшем случае двусмысленно, а в худшем — произвольно или произвольно). несуществующий). Ради аргумента, если мы согласимся с непреклонным предположением Раджеша о том, что мы не можем выбирать, какие описания фигуративны, а какие буквальны, то из этого следует, что либо все описания должны рассматриваться как вымышленные, либо все описания должны рассматриваться как фиктивные. реалистичный. Эта дихотомия (на уровне описания) снова приводит к очевидным нелепостям:
22 Я восстану против них, говорит Господь Саваоф, и истреблю от Вавилона имя и остаток, потомство и потомство, говорит Господь. 23 И сделаю его владением ежа и озерами, и вымету его метлой губительной, говорит Господь Саваоф. (Исаия 14:22-23 ЕСВ)
Здесь Бог описывается как доставляющий послание . Поскольку мы не можем выбирать описания, должны ли мы заключить, что Бог неспособен доставлять сообщения???
5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
6 Который в ярости поражал народы
ударами непрестанными,
в ярости господствовал над народами,
с непрекращающимся преследованием.
(Исаия 14:5-6 ЕСВ)
Здесь есть несколько описаний:
личинки лежат под вами ложем, а черви — вашим покрывалом. (стих 11)
Должны ли мы сделать вывод, что личинок нельзя подкладывать под человека? Должны ли мы сделать вывод, что черви не могут покрыть людей? Это физически невозможные вещи для опарышей и червей???
взойду на высоты облачные; (стих 14)
Должны ли мы заключить, что ангелу физически невозможно подняться выше облачных высот? Мы должны предупредить НАСА об этом...
И т. д.
Возражение №3 : существует четкое различие между элементами и описаниями.
Раджеш сказал:
Он говорит, что мое различие «в лучшем случае неоднозначно, а в худшем — произвольно или несуществующее». На это я умоляю его еще раз взглянуть на пример, который я привел в начале своего поста, поскольку он все еще не понимает, как работает образный язык. «У твоего друга каменное сердце» — образный язык , а не буквальный, и тем не менее я не отрицаю ни существования твоего друга, ни существования камней, ни существования сердец; Я отрицаю существование человека, способного жить с каменным сердцем. Элементы _в предложении «у твоего друга каменное сердце» — твой друг, сердца и камни; однако описание вашего друга таково, что у него каменное сердце. Вы видите разницу между элементами и самим описанием? Еще раз, я не отрицаю существование элементов [друг, сердце, камень], но реальность, которую описание явно изображает [что у вашего друга каменное сердце]. Это вовсе не «двусмысленное различие».
Ответ: Пример — это не то же самое, что формальное определение .
Раджеш привел пример, но пример не является формальным определением. То, что считается «элементом» и что считается «описанием», неоднозначно остается открытым для интерпретации. Мое лучшее предположение состоит в том, что Раджеш считает «существительные» и «местоимения» «элементами», а любую другую синтаксическую структуру (включая «существительное» или «местоимение») описанием ??
Если это так, то следующее предложение должно соответствовать (неуточненному) определению «описания»:
все, кто были лидерами земли; (стих 9)
Обратите внимание, что это предложение взято из непосредственного контекста и содержит несколько существительных/местоимений: [все, кто, лидеры, земля]. Трудно спорить с тем, что это описание аллегорично/нереалистично (или мы собираемся сказать, что нереально говорить о «вождях земли»?), и тем не менее это упоминается в непосредственном контексте Рефаимов.
Итак, если Раджеш не дает формального определения того, что считается описанием, я не понимаю, почему приведенное выше предложение не является реалистичным описанием, найденным в непосредственном контексте Рефаимов.
Возражение №4 : контекст Исайи 14:10 явно образный.
Раджеш сказал:
Итак, в заключение, контекст Исайи 14:10 явно образный; это не буквальное изображение реальности. В стихах 8-10 используется олицетворение (олицетворение деревьев, шеола и мертвых духов). В стихе 11 используется метафора (путем проведения параллели между мертвыми душами и мертвыми телами, а также между шеолом и могилой). Как сказал @Dottard в своем ответе, «ничего не может быть выведено о сознании мертвых или иным образом».
Ответ : Образные элементы есть, допустим, но из этого не следует, что все упомянутое является образным/фиктивным .
Как я утверждал в своих ответах на возражение № 3 и другие возражения, мы также можем найти множество реалистичных элементов/описаний как в первых стихах, так и на протяжении всей главы. Таким образом, упрощенное, опрометчивое заявление о том, что «все образно», упускает из виду эти нюансы. Поэтому вполне разумно думать, что описание Рефаимов как сознательных в Шеоле (стихи 9-11) является одним из тех описаний, которые реалистичны, точно так же, как Бог реалистично описан как сознательный и способный доставлять сообщения в стихах 5-11. 6 и 22-23.
Кроме того, что касается «В стихе 11 используется метафора (путем проведения параллели между мертвыми душами и мертвыми телами и между шеолом и могилой)» , я не понимаю, как это пример «метафоры». Из того, что можно провести параллель, еще не следует, что это метафора. Это непоследовательность.
Возражение № 5 : Предложение «все, кто были правителями земли» — это просто предложение, а не описание, потому что оно является частью более широкого описания.
Раджеш сказал:
Во-вторых, «все, кто были правителями земли» — это не описание; это пункт, который является частью описания. Описание представляет собой весь стих 9 (который @SpiritRealmInvestigator удобно пропускает).
[Исаия 14:9] Преисподняя внизу воздвигнута, чтобы встретить вас, когда вы придете ; он пробуждает тени, чтобы приветствовать вас, всех, кто был правителями земли ; оно поднимает с престолов всех, кто был царями народов.
Итак, что здесь происходит? Что такое v.9 описание? Да из Шеола! Шеол описывается как взволнованный, чтобы встретить царя Вавилона, и описан как пробуждающий тени и всех, кто был правителями земли, чтобы приветствовать царя. Это описание. Теперь, является ли это описание образным? Да потому, что шеол не является сознательным существом, способным будить и будить. Моя исходная точка остается в силе.
Ответ : Это непоследовательность. Только потому, что X принадлежит к большей группе со свойством Y, не следует, что сам X не может обладать свойством Y. Это звучит как обратное заблуждению деления ( см. также связанное с ним заблуждение композиции).). Описания могут быть довольно сложными. В одном абзаце можно описать несколько вещей. Некоторые из этих описаний могут использовать образный язык, другие — нет. Только потому, что одно из описаний фигуративно, из этого не следует, что все остальные описания таковы. Если после тщательного синтаксического анализа сложного абзаца мы идентифицируем 100 описаний и можем с уверенностью идентифицировать 2 из них, использующих образный язык, из этого не следует, что остальные 98 описаний используют. На самом деле, вполне может быть, что они этого не делают. Следовательно, говорить, что «весь абзац фигуративен» только потому, что присутствуют некоторые образные описания, а затем рассуждать, что все внутри абзаца фигуративно, было бы ложным умозаключением, а именно ошибкой деления .(это также можно рассматривать как пример поспешного обобщения ).
На самом деле, предложение «все, кто были правителями земли» само по себе является описанием. Предложение «лидеры земли» описывает подлежащее «кто», которое, в свою очередь, указывает на «все». В этом описании нет ничего вымышленного, необоснованного или образного. Конечно, это часть более крупного описания, но это не отменяет того факта, что предложение является описанием само по себе. Сказать, что это не так, все равно что сказать, что глава книги о Второй мировой войне не является описанием только потому, что она является частью более крупного описания (всей книги). Это не имеет смысла.
Мы можем даже немного расширить контекст:
«Он поднимает тени, чтобы приветствовать вас, всех, кто был правителями земли, он поднимает с их престолов всех, кто был царями народов».
Здесь у нас более сложное описание: тени описываются как вожди земли и цари народов. Опять же, в этом нет ничего обязательно неразумного, нереалистичного или выдуманного. Тот факт, что фигуративное выражение используется в другом месте, не означает, что это описание, в частности, также фигуративно или вымышленно.
Что может заставить нас решить, является ли оно а) 100% аллегорическим или б) 100% реальным (потому что это ситуация «или-или» par excellence, ибо умершие либо сознательны/живы в некой таинственной модальности бестелесной жизни, либо мертвы). /бессознательный)?
Я предполагаю, что сам текст тяготеет к настоящему, ибо если людям педагогично жить достойной богобоязненной жизнью, то полное уничтожение человеческой жизни и сознания никак не поможет этому педагогическому посылу. Таким образом, его следует воспринимать буквально, учитывая логику педагогики: ведь перспектива жалкого состояния в загробной жизни из-за недостойной жизни, представленная здесь, действительно смирила бы любого высокомерного человека или правителя, и что может быть более отталкивающим для высокомерного угнетателя, чем страдать от позора того, что его увидят в ослабленном и жалком состоянии те, кого он угнетал? Это действительно может заставить его дважды подумать, прежде чем кого-то угнетать.
Но, конечно же, человеческие лица, внутреннее ядро нашей личности, «сокровенный сердца человек», который должен украшаться «нетленной красотой» (1 Петра 3:4), не тлен с телом (ибо то, что есть украшенный нетленной красотой, либо сам нетленен, либо делается нетленным в силу этого украшения), а если не со-тлен, то и не со-умирает, ибо тление есть причина смерти, а нетленное, стало быть, и умереть не может. Также в Ветхом Завете мы читаем, что хотя человеческая жизнь подобна полевому цветку, который сегодня есть, а завтра исчезает, тем не менее: «от века и до века милость Господа к боящимся Его» (Пс. 102:17), который стих потеряет свою антитетическую силу, если только не предположить, что даже если люди умрут,
Установив, что хороший и богоукрашенный человек не умирает вместе с телом, мы можем праздновать это открытие, которое делает нашу жизнь намного ярче, и отвергать как еретические и отвратительные все лжеучения, которые вообще отрицают бестелесную сознательную жизнь человеческой личности. .
А как насчет тех, кто не приукрашивает своих «сокровенных сердец», по словам Петра, или «внутреннего человека», по словам Павла (2 Кор. 4:16), исчезают ли они из бытия? Нет, конечно, ибо мы знаем, что разумная телесноживущая сущность в нас, будучи богоугодна, переживает телесно и пользуется божественным милосердием (Пс. 102:17) и гипотетически может быть уничтожена только в том случае, , бесстыдная жизнь. Но разве у нас нет примера интеллектуальных бестелесных существ, из которых меньше всего хуже, чем может быть любой человек, даже Пол Пот или Гитлер? Да, у нас есть этот пример, ибо любой наименьший из демонов больше зла, чем когда-либо был человек. Теперь, если они не будут уничтожены, и даже сатана не будет уничтожен их плохим и развращенным поведением, насколько меньше будет разрушаться невидимая человеческая интеллектуальная телесно-живая сущность своим дурным поведением, которое несравненно менее дурно, чем у незадачливых бывших-ангелов?! Таким образом, конечно, и дурные люди переживают свою физическую смерть, и поэтому для них вырисовывается жалкая возможность стыдиться в присутствии других людей, которыми они пренебрегали, обижали и угнетали, и теперь они находятся под божественной милостью, когда он, кто был могущественным и высокомерным при жизни, теперь слаб и смирен перед всеми, как ясно сказал также Исайя в цитате, адресованной ФП, т.е. Исаии 14:9-11.
Во-первых, просто критика в формулировке вашего вопроса; « Если да, то в какой степени? 100% аллегория? 100% реалистичность? Что-то среднее? » Нет такой вещи, как 50% образное или 77% буквальное. Что-то либо буквально, либо нет; нет 34% буквального или чего-то в этом роде. Точно так же и с образным языком. (ПРИМЕЧАНИЕ: я не говорю, что что-то не может иметь одновременно буквальное и переносное значение; я только говорю, что оно не может быть на 50% фигуральным и на 50% буквальным; оно будет просто фигуральным и буквальным. Выражение может иметь более одного слоя значение.)
Буквальный определяется как использование слов в их обычном или самом основном смысле без метафоры или аллегории. Например, ваша сестра пошла за мороженым, а вы говорите своему другу: «Моя сестра пошла за мороженым»; это было бы буквальным выражением, потому что оно описывает реальность, на которую прямо указывают сами слова (например, ваша сестра пошла за мороженым).
Образное определяется как отклонение от буквального использования слов; метафорический. Например, предположим, что ваш друг — это человек, который игнорирует чувства других без чувства вины или раскаяния. Можно сказать, что у него «каменное сердце»; это выражение является метафорическим, а не буквальным, поскольку оно не описывает реальность, на которую оно явно указывает (т. е. если вы разрежете своего друга и вытащите его сердце, вы обнаружите обычное человеческое сердце, а не то, что вылеплено). из камня).
Существует множество различных типов образного языка . В приведенном выше примере в качестве образного языка использовалась метафора ; «Каменное сердце» было метафорой бесчувственного и бессердечного отношения вашего друга. Но есть и другие типы образного языка (например, сравнение, гипербола, метонимия, аллюзия, идиома, олицетворение, синекдоха и т.
Стихи 1-3 Исайи 14 показывают, что Яхве освободит израильтян из вавилонского плена и вернет их на родину. Начиная с 4-го стиха мы видим, как израильтяне насмехаются над падшим, мертвым царем Вавилона:
Исаия 14:4-8 Вы поддержите эту насмешку над царем Вавилона: «Как прекратился притеснитель, прекратилась дерзкая ярость! 5 Сокрушил Господь жезл нечестивых , скипетр владык , 6 в ярости поражавший народы ударами непрестанными, в гневе господствовавший над народами с неумолимым преследованием . 7 Вся земля в покое и покое ; они начинают петь . 8 Кипарисы радуются о вас, кедры Ливанские, говоря: с тех пор, как вы повержены, ни один дровосек не пойдет против нас .
Эти стихи ясно показывают, насколько гонительным, наглым и нечестивым был царь Вавилона по отношению ко всем народам и племенам, которые его окружали. Стихи 5-6 показывают, что Сам Яхве сломал царский посох и скипетр; Другими словами, смертный приговор Яхве положил конец его тираническому правлению! Поэтому все народы земли, которые либо были угнетаемы им, либо боялись его возможной угрозы, теперь пребывают в мире и даже празднуют в песнях (стих 7). В стихе 8 даже говорится, что деревья, которые царь регулярно рубил , вспыхивали от радости! Но разве эти кедры и кипарисы буквально вспыхнули в торжествующем ликовании?? Конечно нет, это однозначно образный язык , в частности, олицетворение, что определяется как приписывание личностного характера или человеческих характеристик чему-то нечеловеческому .
Бог является мастером общения, и Он использует здесь образный язык, чтобы показать, что царь Вавилона был настолько нечестив, что даже неодушевленные предметы радовались его смерти ! Продолжим прохождение;
Isaiah 14:9-11 Преисподняя превозносится, чтобы встретить вас, когда вы придете ; он пробуждает тени, чтобы приветствовать вас , всех, кто был правителями земли; она поднимает с престолов всех, кто был царями народов . 10 Все они ответят и скажут тебе: «И ты стал таким же слабым, как и мы! Вы стали такими, как мы! 11 В преисподнюю низвержено великолепие твое , звук арф твоих; черви подстилают под вас , а черви — ваши покрывала .
Шеол готовится принять мертвую душу царя Вавилона. Мертвые пробуждаются, чтобы приветствовать короля, включая тех, кто когда-то был могущественным королем разных народов. В стихе 10 показано, как эти мертвые души приветствуют вавилонского царя, сообщая ему, что, несмотря на всю его прежнюю славу и позорную силу, он теперь стал слабым, как и они, а это означает, что человеческие различия величия не имеют значения в шеоле, мире мертвых. Являются ли стихи 9-11 буквальными? Действительно ли мертвые приветствовали и насмехались над царем Вавилона? Способен ли шеол возбуждаться навстречу людям и способен ли возбуждать других? Окружен ли царь Вавилона личинками и червями в шеоле? Или в стихах 9-11 используется образный язык, как и в стихе, непосредственно предшествующем им (стих 8)?
Здесь есть две возможности . Либо стихи 8-11 используют образный язык, либо они буквальны. Мы не можем выбирать по прихоти, какие части мы считаем буквальными описаниями, а какие образными. Либо непосредственный контекст фигуративен, либо буквален (конечно, не исключено, что он и буквален, и фигуративен, но в тексте нет абсолютно ничего, что оправдывало бы такую интерпретацию). Мы не можем сказать, что одна часть буквальна, а остальное образно. Итак, какая интерпретация наиболее разумна? Тот, который говорит, что стихи 8-11 используют образный язык, или тот, который говорит, что они являются буквальным описанием реальности? Ну и какие выводы можно сделать по каждой интерпретации?
Isaiah 14:8-11 Кипарисы радуются о вас , кедры Ливанские, говоря: с тех пор как вы повержены, ни один дровосек не идет против нас . Шеол внизу взволнован, чтобы встретить вас, когда вы придете ; он пробуждает тени, чтобы приветствовать вас , всех, кто был правителями земли; она поднимает с престолов всех, кто был царями народов . 10 Все они ответят и скажут тебе: «И ты стал таким же слабым, как и мы! Вы стали такими, как мы! 11 В преисподнюю низвержено великолепие твое , звук арф твоих; черви подстилают под вас , а черви — ваши покрывала .
Если этот отрывок является буквальным описанием реальности, то мы должны признать, что деревья способны говорить/радоваться. К сожалению, я еще не видел дерева, ни одного дерева, когда-либо говорил или радовался! Мы также должны были бы признать, что шеол способен возбуждаться для встречи с человеком (т.е. царем Вавилона) и что он способен «пробуждать» мертвых. Места (или абстрактные понятия, которыми я считаю шеол [так же, как и смерть]) не способны ни «расшевелиться», ни встретиться с людьми, ни «разбудить» людей. Мы должны были бы также признать, что духи умерших способны здороваться , насмехаться и говорить , т. е. что они сознательны.. Наконец, мы должны признать, что черви покрывают души умерших в шеоле и что под ними находятся личинки; есть ли трупы в Шеоле, разлагающиеся червями и личинками (это то, что делают черви и личинки, не так ли? Они разлагают мертвые тела[поверьте мне, я видел это в живом действии... тело, это безумие!Я видел, как они делают это с дохлой лошадью])?
Но по крайней мереописание шеола в стихах 9-10 согласуется с описанием шеола (гадеса) в Луки 16:19-31... За исключением того, что это не так. Единственное, что непротиворечиво, это то, что в обоих случаях духи умерших находятся в сознании, но на этом все и заканчивается. Нигде не показано, как кто-то корчится в огненной муке, надеясь на каплю воды для облегчения. «Тени» не говорят: «Вас тоже безжалостно мучают, как и нас! Вам тоже больно, как и нам!»; все, что они говорят, это то, что царь Вавилона стал таким же слабым, как и они. Боли, огня и мучений нигде нет. Также нигде нет «Авраамова лона»; также не описаны два отдельных отсека Шеола. Единственное, что согласуется между Исайей 14:9-10 и Луки 16:19-31, это тот факт, что духи мертвых обладают сознанием и способны говорить,заканчивается там .
Хорошо, до сих пор буквальное толкование Исайи 14:8-11 не особенно оптимально. Однако что, если в игру вступает образный язык? Какие? Что ж, в стихе 8 речь идет о олицетворении . Деревья олицетворены; изображен как радующийся смерти вавилонского царя, чтобы подчеркнуть свою точку зрения, т. е. то, что царь был невероятно злым и угнетающим по отношению ко «всей земле», так что, как только он умер, она, наконец, могла быть «в покое и спокойствии» (см. стих 7). И в стихах 9-10, Шеол и Рефаимы персонифицированы. Шеол так жаждет принять царя Вавилона, что пробуждает всех его мертвых, чтобы поиздеваться над ним и сказать ему, что он «слаб», как и они. Смысл этого в том, чтобы донести истину, что в шеоле ВСЕ совершенно бессильны. Никто не является более значительным, чем другой. Царь Вавилона, каким бы великим и могущественным он ни был при жизни, теперь слаб и ничтожен из-за смерти; его судьба такая же, как и у всех других «вождей земли» и «царей народов». Это очень похоже на то, что сказано в Екклесиасте 9:2-3.
Екклесиаст 9:2-3 Это одно и то же для всех, потому что одно и то же происходит с праведником и нечестивым , с добрым и злым , с чистым и нечистым , с тем, кто приносит жертву, и с тем, кто не приносит жертву. Каков праведник, таков и грешник, и клянущийся подобен уклоняющемуся от клятвы. 3 Зло во всем, что делается под солнцем , что одно и то же случается со всеми . Также сердца детей человеческих полны зла, и безумие в их сердцах, пока они живы, а после этого они идут к мертвым.
Когда дело доходит до смерти, нет дискриминации; даже не между праведником и нечестивым (сравните это с Луки 16: 19-31, где Лазарь [о котором история никогда не говорит, что он вообще был праведником! Просто он «получил плохие вещи» в жизни { Луки 16: 25}!] несут ангелы на лоно Авраама... Какая нелепая история!). Сам автор Екклесиаста говорит, что это «зло во всем, что делается под солнцем»; это не меняет того факта, что это правда (точно так же, как верно то, что праведные люди много раз переживают ужасные вещи). Дело в том, что Шеол и Рефаимы олицетворены, чтобы передать весть о том, что царь Вавилона низвергнут; Шеол не был буквально взволнован встречей с царем, и Рафаимы не насмехались над царем буквально.
И, наконец, стих 11.. Пышность, великолепие и величие царя Вавилона низвержены в Шеол, как и звук его арф. Означает ли это, что король сохраняет свою пышность и звук своих арф? В стихе на самом деле не говорится, что что-то происходит с великолепием (или музыкой арф) царя Вавилона; просто то, что он «низведен в шеол». Что ж, если шеол — это место небытия, то помпезность царя, низвергнутого в шеол, означала бы, что его помпезность сведена на нет! И то же самое касается музыки его арф. Король не сохраняет ни музыки, ни своего великолепия; они сведены на нет, как и он сам. Этот образ ничтожества стирается в конце 11-го стиха, где «личинки лежат, как ложе» под царем Вавилонским и где «черви — его покрывала». Это неопровержимые образы, относящиеся к могиле, точнее, к мертвым телам/трупам. Подобно тому, как труп лежит в могиле безмолвный и безжизненный, гниющий и уничтоженный червями и личинками, такова была судьба царя Вавилона; лежать в шеоле, «гниющем» и полностью уничтоженном Богом (стихи 5-6), отнынетихий и безжизненный . Все это подтверждается тем, что Исаия говорит в другом месте.
Исаия 26:14 Мертвые не оживут, духи усопших не воскреснут ; Поэтому Ты наказал и уничтожил их И уничтожил всякую память о них.
«Другие владыки», господствовавшие над Иудеей (стих 13), были наказаны разрушением , поэтому Рефаимы (духи мертвых… то же самое, о чем говорится в Исаии 14:9) НЕ восстанут (ср. Псалом 88:10); они неспособны из-за того, что были уничтожены Богом.
Isaiah 38:17 Несомненно, за свое благополучие я очень страдал; но Твоя любовь избавила меня от ямы забвения , ибо Ты бросил все мои грехи за Свою спину.
Смерть — это «яма забвения», потому что мертвые души бессмысленны и бессознательны (точно так же, как гниющий труп с «личинками под ним» и «червями в качестве покровов»). Именно на это указывает Бог, проводя параллель между состоянием царя в шеоле и состоянием трупа в могиле. Безжизненное и разрушенное состояние гниющего трупа в могиле аналогично безжизненному и разрушенному состоянию царя Вавилона в шеоле; метафора (другой тип образного языка) используется в стихе 11 .
Я хочу рассмотреть возражение против образного толкования Исайи 14:8-11. Следующая цитата взята из ответа @SpiritRealmInvestigator.
« Если все вожди на земле и все цари народов находятся в состоянии небытия, то их характеристика как «слабых» и унижение, испытанное царем Вавилона при входе в шеол, было бы трудно понять. Если и то, и другое праведные и нечестивые после смерти становятся несуществующими, то все одинаково сильны и одинаково слабы, и одинаково бессознательны.Таким образом, у царя Вавилона не будет возможности устыдиться бессмысленности своей прошлой земной славы, если он станет бессознательным и несуществующие в момент смерти. Точно так же у предыдущих царей не было бы возможности «приветствовать» вновь прибывшего царя Вавилона, если бы все они находились в состоянии небытия» .
Ну, во-первых, что праведник и нечестивец равны в смерти, это факт. Я не говорю, что это хорошо ... Это, несомненно, "зло, творимое под солнцем". Но это все еще факт. Екклесиаст 9:2-3 подтверждает это. Во-вторых, где сказано, что царю Вавилона НУЖНО испытать унижение? Но в любом случае это не имело бы значения. Древним ближневосточным людям не нужно знать об их унижении, чтобы быть униженным. Важно было то, как другие люди смотрели на что-то, а не только то, как на это смотрел человек, которого унижали. Например, отсутствие должного захоронения было глубочайшей деградацией для древних ближневосточных людей. Учитывать;
Екклесиаст 6:3-5 Если человек родит сто детей и проживет много лет, сколько бы их ни было, но душа его не насыщается благами, и у него нет надлежащего погребения, то я говорю: «Лучше выкидыш » . чем он , 4 ибо выкидыш приходит в суете и уходит во тьму; и имя его покрыто мраком. 5 Он даже не видел солнца и не знает его; все же это лучше, чем тот человек .
Ой! Мужчина, который прожил чрезвычайно насыщенную жизнь, но не получил надлежащих похорон, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше, чем выкидыш?? Ну, видите ли, древним восточным людям было все равно, так ли на самом деле было то, что человек нена самом деле хуже, чем выкидыш. В этом-то и дело; для людей не имело большого значения, сознает ли это тот, кого не хоронят должным образом; для них это огромное унижение, несмотря ни на что! Унижение не зависело от того, как воспринимал его человек, испытывающий унижение; если люди рассматривали что-то как унижение, вот что имело значение (например, отсутствие надлежащего захоронения - худшее из всех унижений. Это не зависело от того, знал ли об этом человек, которому не дали надлежащего захоронения). Итак, аргумент, приведенный @SpiritRealmInvestigator, неубедителен.
Привет. Я уже сделал опровержение несколько месяцев назад, но я потерял все это (вместе с другими вещами) в результате несчастного случая. Тем не менее, я переписываю это не потому, что считаю это вообще важным, или потому, что хочу выиграть дебаты, а потому, что мне хочется что-нибудь написать... :-)
Пользователь @SpiritRealmInvestigator сказал:
« Это ложная дихотомия » .
Это точно. Каждый раз, когда кто-то предлагает вам два варианта А или Б, он создает ложную дихотомию; настоящая дихотомия — это А или ~А. Однако, чтобы быть уверенным, ложная дихотомия не является ложной, потому что варианты дихотомии недействительны; это неверно, потому что оно основано на предпосылке, которая ограничивает доступные варианты, не оставляя места для третьего или четвертого варианта, которые могли бы быть правильными. Однако на этом все останавливается. Тот факт, что я установил ложную дихотомию, не означает, что предоставленные мной варианты недействительны, или что другой вариант вместо этого является допустимым, или даже что два предоставленных мной варианта не являются единственными допустимыми! Я не говорю, что он говорит что-то из этого. Я просто хочу убедиться, что все на одной волне. Далее тот же пользователь сказал:
« Раджеш предлагает необоснованную дихотомию, ложность которой можно легко доказать с помощью доведения до абсурда. Во-первых, если повествование включает некоторые элементы, которые являются полностью вымышленными (например, супермен, громовые коты) или реальными, но с некоторыми изменениями (например, деревья, которые может говорить, где речь реальна, а деревья реальны, но комбинация - нет), из этого не следует, что ВСЕ элементы повествования вымышлены. Фактически, если мы признаем ложную дихотомию Раджеша, что мы не можем выбирать то, а что нет, то мы были бы вынуждены считать либо все действительным, либо все образным. Поэтому, если принять случай, в котором все фигуративно, то это привело бы к очевидным нелепостям, как-то: "
А затем он продолжает перечислять кучу вещей из отрывков. В любом случае, его reductio ad absurdum не сработало, так как он очень явно подтасовывал мои аргументы (честно говоря, он вообще читал то, что я сказал?). Он говорит, что «из этого не следует, что ВСЕ элементы повествования вымышлены». Я согласен, но я нигде не упоминал элементы. Я упомянул только описания. Вот что ответил пользователь:
Здесь есть две возможности. Либо стихи 8-11 используют образный язык, либо они буквальны. Мы не можем выбирать по прихоти, какие части мы считаем буквальными описаниями , а какие образными... Итак, какая интерпретация наиболее разумна? Тот, который говорит, что стихи 8-11 используют образный язык, или тот, который говорит, что они являются буквальным описанием реальности?
Заметьте, я сказал «описания», а не «элементы». Я нигде не упоминаю элементы. Я говорил о буквальном и переносном описании. Он также, должно быть, не читал того, что я написал о фигуральном и буквальном языке в начале моего ответа. «У твоего друга каменное сердце» — образный язык, а не буквальный, и тем не менее я не отрицаю ни существования твоего друга, ни существования камней, ни существования сердец; Я отрицаю существование человека, способного жить с каменным сердцем. Это все выражение образно; не каждый конкретный элемент/слово. Итак, его доведение до абсурда не удается из-за того, что он исказил мои аргументы.
Пользователь продолжает:
Учитывая , что эта позиция явно абсурдна, посредством reductio ad absurdum мы заключаем, что повествование более сложно, чем его представляет Раджеш, и упрощенная трактовка отрывка «либо все реально, либо все вымышлено» неуместна. подход. "
Обратите внимание, что нигде во всем моем ответе я не говорю, что «либо все реально, либо все вымышлено». Это очевидная неверная интерпретация моего аргумента. Затем он говорит:
« Таким образом, вполне возможно, что присутствие Рефаимов в шеоле было одним из тех элементов повествования, которые, по мнению Исаии, были основаны на реальности » .
Я согласен. Рефаимы изображаются реальными во многих местах Библии (например, Иов 26:5, Псалом 88:10, Притчи 2:18; 9:18, Исайя 26:19). Я не отрицаю существования Рефаимов. Я отрицаю, что Исаия доказывает буквальное описание Рефаимов в стихе 10. Моя интерпретация того, что Исайя 14:10 использует образный язык, полностью верна. Как же так? Потому что непосредственный контекст явно вызывает образный язык. Какие есть основания говорить, что Исайя 14:10, в частности, буквален, а все вокруг фигурально? Я полагаю, что «основа» содержится в том, что пользователь говорит дальше:
« На самом деле, мы знаем из более ранних источников, таких как № 16 и 1 Царств 28, что и вера в шеол, и вера в сознательных бестелесных духов уже существовали до поколения Исаии. Поэтому вполне разумно думать, что Исаия был знаком с этими концепций и утвердил их, включив в эту главу ».
Это отрывок, написанный за 300 лет до событий, описанных в Исаии (т.е. 1 Царств 28) + отрывок, который (я уже говорил об этом) неподдерживаете веру в сознательных бестелесных духов в шеоле (т.е. в Числах 16), действительно ли @SpiritRealmInvestigator оправдывает то, что Исаия буквален в стихе 10? Его логика равносильна тому, что «представление существовало, поэтому Исайя поддержал его». Я действительно надеюсь, что мне не придется указывать, насколько ошибочна эта логика. Как я уже сказал, у нас нет оснований думать, что Исайя говорил буквально в стихе 10, и все основания думать, что он говорил образно, а именно, что непосредственный контекст однозначно фигурален. Единственная причина, по которой он заключает, что Исаия должен говорить буквально в стихе 10, заключается в том, что он сильно склоняется к своему предвзятому представлению о том, что духи мертвых обладают сознанием и способны к взаимодействию. поскольку возможность того, что Исаия говорит буквально в этом стихе, полностью соответствовала бы этому предвзятому мнению. Это то, что я имею в виду под «выбирать и выбирать по прихоти». Это никоим образом не является экзегетически верным.
Больше вещей:
@SpiritRealmInvestigator написал еще одно опровержение. Он написал:
Это двусмысленное различие, и опровержение все еще остается в силе, даже если признать двусмысленное различие. Мое опровержение остается в силе, даже если мы признаем различие Раджеша между «элементами» и «описаниями» (хотя он не обеспечивает четкого способа). провести различие между ними, так что различие в лучшем случае будет двусмысленным, а в худшем — произвольным или несуществующим) » .
Он говорит, что мое различие «в лучшем случае неоднозначно, а в худшем — произвольно или несуществующее». На это я умоляю его еще раз взглянуть на пример, который я привел в начале своего поста, поскольку он все еще не понимает, как работает образный язык. «У твоего друга каменное сердце» — образный язык , а не буквальный, и тем не менее я не отрицаю ни существования твоего друга, ни существования камней, ни существования сердец; Я отрицаю существование человека, способного жить с каменным сердцем. Элементы _в предложении «у твоего друга каменное сердце» — твой друг, сердца и камни; однако описание вашего друга таково, что у него каменное сердце. Вы видите разницу между элементами и самим описанием? Еще раз, я не отрицаю существование элементов [друг, сердце, камень], но реальность, которую описание явно изображает [что у вашего друга каменное сердце]. Это вовсе не «двусмысленное различие». Затем он говорит:
« Ради аргумента, если мы согласимся с непреклонным предположением Раджеша о том, что мы не можем выбирать, какие описания фигуративны, а какие буквальны, то из этого следует, что либо все описания должны рассматриваться как вымышленные, либо все описания должны рассматриваться как вымышленные. как реалистично » .
Затем он продолжает цитировать стихи 22-23, не понимая, что мой аргумент касается только непосредственного контекста , а не всей главы. Непосредственным контекстом Исайи 14:10 является образный язык. Стихи 22-23 не являются частью непосредственного контекста стиха 10. То, что следует ниже, является формально ложным аргументом в пользу моего аргумента, хотя я не могу винить его, поскольку я сделал это так, как будто я рассуждал таким образом:
« Здесь Бог описывается как доставляющий сообщение. Поскольку мы не можем выбирать описания, должны ли мы заключить, что Бог неспособен доставлять сообщения??? »
Опять же, я говорю только о непосредственном контексте, но вы правы в том, что этот вывод нелогичен. Но мой аргумент не в том, что «Исаия использует образный язык в стихе 10, поэтому рефаимы не способны говорить и насмехаться». Мой аргумент таков: «Исаия использует образный язык в стихе 10, поэтому его описание рефаимов, говорящих и насмехающихся, не является буквальным описанием». Я не пытаюсь обосновать христианский смертный мир; Я лишь пытаюсь нейтрализовать этот текст, то есть сделать его совместимым либо с верой в то, что мертвые находятся в сознании, либо с верой в то, что они бессознательны. Затем он цитирует стихи 5-6 Исаии 14 и продолжает:
Здесь есть несколько описаний: Бог ломает жезл нечестивых, скипетр правителей. Должны ли мы сделать вывод, что Бог не может этого сделать в реальной жизни??? Нечестивые и правители описываются как правящие народами в гневе с неумолимым преследованием. Должны ли мы тогда заключить, что правители не могут управлять народами?.. Должны ли мы удобно рассматривать части, которые мы считаем реалистичными, как «элементы», а части, которые мы считаем образными, как «описания» ?
Опять же, это соломенный человек. Я не делаю вывод, что рефаимы не могут говорить и приветствовать из Исайи 14:10; Я заключаю, что нет причин думать, что Исайя говорит здесь буквально, и что, следовательно, Рефаим может говорить и приветствовать. Я не привожу здесь доводы в пользу христианского смертного. И он продолжает делать то же самое со стихами 11 и 14. На этом пока все...
Еще больше вещей, по-видимому:
@SpiritRealmInvestigator сказал:
Раджеш привел пример, но пример не является формальным определением. То, что считается «элементом» и что считается «описанием», остается открытым для интерпретации. Мое лучшее предположение состоит в том, что Раджеш рассматривает «существительные» и « местоимения» в качестве «элементов», а любая другая синтаксическая структура (включая «существительное» или «местоимение») в качестве описания ?? »
Как насчет того, чтобы просто взглянуть на словарное определение слова «описание» (не нужно быть гением, чтобы до этого додуматься)? Oxford Languages определяет «описание» как устное или письменное представление или отчет о человеке, объекте или событии. Merriam-Webster определяет «описание» как утверждение или описание, дающее характеристики кого-либо или чего-либо: описательное утверждение или описание. По сути, описание — это письменное/устное описание кого-то или чего-то (например, предмета или события). «У вашего друга каменное сердце» — это описание, потому что оно подробно описывает кое-что о вашем друге, а именно то, что у него каменное сердце. Идя дальше, он говорит:
" Если это так, то следующее предложение должно соответствовать (неуточненному) определению "описания"... Обратите внимание, что это предложение взято из непосредственного контекста и содержит несколько существительных/местоимений: [все, кто, лидеры, земля] Трудно утверждать, что это описание аллегорично/нереалистично (или мы собираемся сказать, что нереально говорить о «вождях земли»?), и тем не менее это упоминается в непосредственном контексте Рефаимов. "
Прежде всего, я не уверен, откуда он берет термины «нереалистичный» или «вымышленный»; Я не использую их нигде в своем посте. Во-вторых, «все, кто были правителями земли» — это не описание; это пункт, который является частью описания. Описание представляет собой весь стих 9 (который @SpiritRealmInvestigator удобно пропускает).
[Исаия 14:9] Преисподняя внизу воздвигнута, чтобы встретить вас, когда вы придете ; он пробуждает тени, чтобы приветствовать вас, всех, кто был правителями земли ; оно поднимает с престолов всех, кто был царями народов.
Итак, что здесь происходит? Что такое v.9 описание? Да из Шеола! Шеол описывается как взволнованный, чтобы встретить царя Вавилона, и описан как пробуждающий тени и всех, кто был правителями земли, чтобы приветствовать царя. Это описание. Теперь, является ли это описание образным? Да потому, что шеол не является сознательным существом, способным будить и будить. Моя исходная точка остается в силе.
Поэтому вполне разумно думать, что описание Рефаимов как сознательных в Шеоле (стихи 9-11) является одним из тех описаний, которые реалистичны, точно так же, как Бог реалистически описан как сознательный и способный доставлять сообщения в стихах 5. -6 и 22-23 "
Опять же, откуда взялись такие термины, как «реалистичный»? Все, что я хочу сказать, это то, что у нас нет оснований считать описание Рефаимов в стихе 10 буквальным.
Итак, в заключение, контекст Исаии 14:10 явно образный ; это не буквальное изображение реальности. В стихах 8-10 используется олицетворение (олицетворение деревьев, шеола и мертвых духов). В стихе 11 используется метафора (путем приписывания характеристик мертвых тел и могил мертвым душам и шеолу). Как сказал @Dottard в своем ответе, « ничего нельзя сделать о сознании мертвых или о чем-либо другом » .
Хорошего дня! Надеюсь это поможет. :)
Найджел Дж.
пользователь38524
Найджел Дж.
Раджеш