6 минор происходит от дорийского лада или от мелодического минора?

Во многих песнях в одном и том же произведении используется как натуральная 6-я степень, так и b6. Первоначально повышенная 6-я ступень минора должна была закрыть разрыв между 6-й и 7-й ступенью гармонического минора в каденции, но с тех пор кажется, что естественная 6-я ступень используется везде и всегда, кроме каденции. Считается ли это использование дорийским ладом или просто мелодическим минором, используемым нетрадиционным способом? Или 7-ю ступень тоже надо повышать, чтобы считать мелодическим минором?

Я думаю, вам нужно найти пример минорной пьесы, где повышенная 6 и пониженная 7 используются рядом друг с другом, а затем спросить, будет ли эта пьеса считаться минорной или дорийской. FWIW, критическое различие между дорийским и минорным, заключается в том, что минор более или менее требует повышенного 7 в каденции (например, мажорный аккорд V), тогда как дорийский по существу запрещает повышенный 7 на всем протяжении (так что это не звучит как минорный аккорд). ).
@Aaron - Тема VGM «Хочу найти правду» из Ace Attorney Investigations: Майлз Эджворт заметно использует дорийскую гамму F во второй половине, но пьеса достаточно часто переключается между ре и ре-бемоль, поэтому я думаю, что пьеса фа минор.
@ Аарон - «не звучит как минор» - определяющая часть «минор» - это минорная третья. Я не думаю, что что-то еще делает это. Три минора и дорийский немного отличаются, но у всех есть m3. Использование минора или гармонии m7 для 5-го (доминантного) аккорда дает более острое ощущение, но Em>Am по-прежнему работает и по-прежнему звучит как минор (по крайней мере, для меня!).
Это историческое происхождение или психологическое / обычное композиционное происхождение? IIRC дорийский режим исторически предшествовал эоловому режиму, но я не уверен, как это сработало. Это также наводит на мысль о психологическом/композиционном происхождении композиторов старшего возраста (я думаю, что Бах был бы одним из них). С другой стороны, мелодический минор можно было бы переописать как модификацию дорийского, а не эолового, так что, возможно, это не имеет значения.

Ответы (5)

Не существует единой последовательной теории, из которой происходят все слова. Особенно в музыке и других областях человеческой культуры. Есть только разные контексты, ситуации и точки зрения, в которых люди используют слова, чтобы кому-то что-то сообщить. При интерпретации слов и предложений вы неизбежно делаете предположения о контексте, перспективе и намерениях. Иногда ваши предположения могут быть правильными.

Если человек думал о дорийском ладе, принимая решение использовать сексту, то можно с полным основанием сказать, что шестая пришла из дорийского лада.

Если человек думал о мелодической минорной гамме, принимая решение использовать сексту, то можно с полным основанием сказать, что секста произошла от мелодической минорной гаммы.

Если в музыкальном произведении или, по крайней мере, в музыкальном разделе, о котором идет речь, используются изменения гаммы, например изменение ступеней гаммы на диез/бемоль/натуральный, то, по моему мнению, было бы неправильно называть этот раздел «модальным». Если говорить о ладах, например дорийском, то я делаю два предположения о гармонии в этой точке: (1) что есть четкая тоническая нота, и (2) набор интервалов вокруг тоники фиксирован, и нет никаких хроматические изменения.

В произведениях в минорной тональности ступени гаммы часто меняются по ходу произведения. Например, ступени гаммы изменяются так, чтобы набор нот формировал мелодическую минорную гамму или гармоническую минорную гамму. Или натуральный минор.

Однако мелодическую минорную гамму также можно использовать с жесткой гармонией, чтобы не происходило никаких изменений гаммы. В этом случае он используется модально , и его также можно назвать «джазовым минором», чтобы отделить использование от другого понятия «мелодический минор», которое может означать — по крайней мере, для некоторых людей, по крайней мере, в некоторых контекстах — одновременную возможность различных хроматических альтераций 6-й и 7-й ступеней звукоряда в зависимости от того, что делают мелодия и аккорды. Это не "модальный".

Может ли музыкальное произведение по праву называться «дорийским», если седьмая ступень звукоряда никогда не используется, и, например, когда-либо разъясняются только шесть из семи теоретически существующих ступеней звукоряда? Я так думаю. Шестая — характерная нота, благодаря которой Дориан звучит как Дориан.

Только что закончил урок, на котором ученик описывал «пьесу в ре миноре, но использовал аккорды соль мажор вместо обычного Gm». В конце концов, он понял, что если просто сказать: «Это в D Dorian», то это все! +1.
Я думаю, что «ре минор, но используйте соль мажор вместо обычного Gm» иногда будет лучше, чем «ре дорийский». Разговоры о модусах, кажется, привносят ненужную теоретико-мистическую ауру в простую и практическую концепцию.
Мое жюри на этом. Я думаю, что теория выстрелила себе в ногу с «второстепенным». Вариантов слишком много, и почти все подходит. И теория неадекватно охватывает «второстепенное» простым способом.
Если мы воспринимаем «теорию» как «коллективные попытки человечества описать сложные и постоянно меняющиеся музыкальные практики и привычки, которые были у людей», то теория не может быть очень простой и последовательной. "Минор" как шашлык - это культура. Вещи, которые люди склонны делать. Не существует официального рецепта, химической формулы или лабораторных испытаний. Было бы глупо пытаться выучить это из книги по теории, вы научитесь этому, делая это. Теория может помочь, если вы хотите поговорить о ней, получить новые идеи или развить свои практики.
Теория @Tim неадекватно охватывает только минор, если вы ожидаете найти эквивалентность между тональностью и семинотной шкалой. Но зачем нам эта эквивалентность? Теория, утверждающая, что минорные тональности обычно используют восемь или девять различных классов высоты тона (т. е. как повышенная, так и пониженная ^7, а иногда и повышенная, и пониженная ^6), не является неадекватной.
@phoog: я думаю, что эта теория неадекватна, поскольку она слишком широка. Есть мелодии, которые вы могли бы написать, используя эти девять классов высоты тона, которые большинство музыкантов не идентифицировали бы как «минорные» без большого количества гармонических сигналов в этом направлении. Одним крайним примером может быть шестинотная хроматическая гамма...
@Micah, но хроматическая гамма с шестью нотами использует только шесть классов высоты тона, а не все девять. Я хочу сказать, что учить людей тому, что музыка в определенной тональности должна использовать ноты одноименной гаммы, вводит в заблуждение. Например, здесь возникает вопрос о приподнятом четвертом градусе в звездно-полосатом знамени. Основными элементами минорной тональности являются установление тонического тона и выступание минорной терции над ним. Но даже третий часто подвергается хроматическому изменению.

На этот вопрос нельзя ответить однозначно, потому что музыка сложнее, чем те категории, в которые она вписана. Вполне возможно иметь пьесу, в которой используются пониженные и повышенные сексты, а также натуральные и повышенные септимы таким образом, что это не поддается классификации.

Но обычно в дорийских пьесах нет ни пониженных, ни повышенных септимов, а второстепенные пьесы (как сказал Аарон в своем комментарии) почти всегда используют повышенные септимы. Но между ними есть музыка, которая стирает «границы».

Для меня минор просто означает, что в тональности пьесы есть b3, и могут появляться все ноты между пятой и октавой, хроматика и все такое. Всего 9 доступных заметок.
@ Тим - мне тоже кажется, что это довольно хорошая характеристика минора.
@Тим. Это буквально хрестоматийное определение минорной тональности. Это объяснит любой учебник по гармонии спуска. Небольшое количество времени с некоторыми клавишными наборами в стиле барокко в миноре даст практические примеры.

Шестая (и седьмая) ступени минора изменяемы. И верхнюю, и нижнюю ступеньку можно рассматривать как диатоническую в минорной тональности. Все комбинации часто встречаются в одном и том же произведении (за исключением того, что повышенная 6 и нижняя 7 встречаются редко, поскольку они имеют тенденцию звучать как мажорная гамма на целую ступень ниже тоники или дорийский лад на тонике).

Где-то здесь (и на Quora) я размещал несколько типичных случаев использования изменяемых заметок, но не могу их найти. (У меня они даже где-то есть в виде текстовых файлов, но я не знаю, на каком компьютере.)

Теоретики джаза и поп-музыки действительно придерживаются другой точки зрения, но я недостаточно знаком с ними, чтобы дать описание.

В минорной тональности действительно нет « шестой ». Это означает, что это не один, один шаг. Шестая ступень шкалы варьируется .

Я полагаю, вы могли бы сказать, что есть некоторые исторические основания говорить, что оно происходит от дориана. Ключевая подпись «дорийская» использовалась в эпоху барокко. Но это действительно мало о чем говорит. Несмотря на «дорийскую» ключевую подпись, шестая степень была понижена случайно во всех оценках.

Кроме того, этот вопрос задавался и отвечал много раз.

Шестая и седьмая ступени в миноре различаются и определяются, в основном, прежде всего гармонией, а уже потом мелодическим движением. В основном, когда гармония доминирует, используются повышенные секста и септима.

Когда доминирует гармония, безусловно, нужно поднять 7-й, но 6-й может быть и тем, и другим.
Да, но я не собираюсь вдаваться в еще один подробный пост. На него уже много раз отвечали.

Это происходит в обоих. Так что, если вы чувствуете необходимость оправдать его использование, у вас есть два варианта!

Я думаю, это из категории «недиатонических вещей, которые настолько распространены, что почти почетно диатоничны». Ноты ♭3 и ♭7 в любой мелодии созданы под влиянием афроамериканской музыки прошлого века. Минорный аккорд IV, используемый в мажорной тональности. Аккорд ♭VII. Настолько мейнстримный, что не требует никаких «заимствований» или других оправданий.

6 минор происходит от дорийского лада или от мелодического минора?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v