Что плохого в ношении техейлов?

Есть много веских аргументов в поддержку Techelet , хотя он еще не общепринят .

Мой друг купил P'til Tekhelet Murex techeiles и пошел к своему раввину (которого я знаю и уважаю), чтобы спросить совета, как его завязать, и его раввин сказал ему: «Не надо».

Пока я ищу ответ на вопрос другими способами, по каким причинам можно не носить техейлы ? Предположим, что Murex не является хилазоном , и у нас есть струны, которые беспричинно окрашены в синий цвет. Какие проблемы могут быть в том, чтобы прикрепить эти нити к моим цици ?

@ShmuelBrin Что произойдет, если вы наденете Течелет в Галуте в соответствии с этой идеей? Будет ли уменьшена ваша заповедь цицит?
См. новый Торат Хахам Барух Челек Алеф, который обсуждает этот вопрос.

Ответы (9)

Вы спросите: «Допустим, Murex — это не хилазон, и у нас есть струны, которые без всякой причины окрашены в синий цвет . В чем проблема?» ( мой акцент )

Если действительно нет причин красить их в синий цвет, то это будет нарушением Шулхан Арух (9:5), в котором говорится, что осторожные люди используют нитки того же цвета, что и одежда, а мы носим белую одежду. , и там Рама, который отмечает, что обычай использовать белый цвет (на это указывает Р. Эльяшив в его сборнике тшуво, 1:2). В то время как Хазон Иш (3:25) и Радзинский Ребе ( Эйн ха-Техейлес 1:40:1 ) не думают, что это применимо ко всем струнам, многие поским, кажется, предполагают, что все четыре струны должны быть белыми, в отсутствие техники.

Эта строгость, однако, не была бы достаточной причиной, чтобы сказать не использовать techiles, если есть хоть какая-то причина предполагать, что это может быть правильно.

Итак, давайте предположим, что это вопрос сомнения, и (предполагается), что нужно быть строгим как ספק דאורייתא לחומרא. Почему бы не покрасить их в новый синий цвет?

  1. Галахическая причина: многие (в том числе Р. Моше Штернбах, Тшувос В'Ханхагос 1:26 и 4:5) писали, что добавление чего-то дополнительного на цици с намерением, возможно, выполнить мицву, даже вне всякого сомнения, является нарушением запрета. бал тосиф. (Это указание на Гемару в Зевахим 81а, и хотя Ритва Сукка 31б говорит иначе, на протяжении всей истории было много поским по обе стороны этого вопроса).

  2. Каббалистическая причина: по-видимому, существуют каббалистические причины избегать использования настоящих струн techiles в наши дни, что было возражением р. Исраэля Иегошуа Транка (Шут Иешуос Малко, ОС 1-3). (Это трудно понять буквально как Каббала не может искоренить библейское обязательство. Рав Ашер Вайс предполагает, что намерение может быть больше похоже на: каббала говорит нам, что истинные techilees были утеряны, и поэтому любой, кто думает, что носит его в наши дни, должен надевать духовно разрушительную подделку. .)

  3. Мета-галахическая причина: один посек сказал мне, что он обеспокоен тем, что если мы вне всяких сомнений придем красить их в синий цвет из мурекса, то будущие поколения могут ошибочно поверить, что существует традиция, согласно которой это и есть настоящий хилазон. Это проблематично, потому что (1) это «зиюф ха-тора», искаженное представление Торы, которое Махаршал (Ям Шел Шеломо БК 4:9) считает настолько ужасным, что за него стоит умереть (2) если Элиягу действительно придет и предоставляет нам другую улитку, все может стать очень неловко, и мы можем не знать, что делать.

Если вы собираетесь носить его на публике, то можно добавить, что Р. Штернбах (там же) запрещает ношение синих цици на публике из-за запрета «ло тисгодеду» — делать явные разделения в галахической практике между разными людьми.

Конечно, вышеприведенное предположение о наличии здесь формального галахического сомнения также спорно. Р. Штернбах (там же) пишет, что нечто без традиции даже не может считаться сафэком. Кроме того, Р. Соловейчик (Шиурим Л'Зехер Абба Мори, стр. 228), а также некоторые другие цитируют Бейса Галеви (хотя есть некоторые споры , действительно ли он сказал это), как говорящего, что то, что было утрачено для традиции, эквивалентно традиция, что что-то было потеряно; это означает, что есть месора не использовать что-либо синее, пока Элиягу или ему подобные не смогут восстановить его из своей собственной месоры, а не только из аргументов.

Кроме того, вовсе не верно, что доказательство того, что murex trunculus является подходящей рыбой для умирания техейлов, является «убедительным» для всех. На этот вопрос есть хорошие ответы , как с точки зрения археологических свидетельств, так и галахической литературы относительно личности хилазона. Рав Ашер Вайс и рав Шломо Миллер, оба широко принятых поским, не думают, что есть достаточно доказательств, чтобы даже вызвать сомнение, и препятствуют использованию techiles (на самом деле не давая ответа на этот вопрос). Для многих людей тот факт, что эти поским не убеждены, является достаточной причиной, чтобы не рассматривать это как сомнение. (Список поским, которые не одобряют его, простирается далеко за эти пределы, хотя, конечно, он не является единодушным, и у тех, кто носит техейлы, есть ответы на вышеуказанные вопросы. Вы спрашивали о потенциальных недостатках).

Интересно, будет ли достаточно полос на Таллисе (как это делают многие ашкенази), чтобы можно было использовать разноцветные струны (в соответствии с рамбамом). Я подозреваю, что это помогло бы, только если бы полосы доходили до самого угла (чего я никогда не видел, но, вероятно, можно было бы устроить без особых жалоб со стороны производителей или «гедолимов»).
@DoubleAA Я уже спрашивал Рава о полосах, и он сказал, что имеет значение только то, какой единственный цвет принадлежит большинству цветов. Но у него не было источника, и я не изучал его.
@DoubleAA также относится к № 3: очевидно , Р. Серайя Деблицки думает так же. (Обратите внимание, что он цитирует Википедию, которая, в свою очередь, цитирует тот же форум... почти пример этого , но не совсем)
@Matt Первоисточники: редакторы Википедии раввин Рои Зак из Итамара (я думаю) и Чанан Фишер .
Мэтт, пожалуйста, просмотрите мои правки и не стесняйтесь редактировать дальше.
(You may be interested in Maharil (5:2) וסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת seems no Mesorah is needed (or что Месора из письменных текстов достаточна))
Ссылка на рава Шломо Миллера не работает.
Что касается № 1, рав Штернбух говорит, что если человек кладет цици с оговоркой, все в порядке. Его единственная проблема - надеть его без каких-либо оговорок, в надежде, что это techiles.
Есть клип, в котором рав Ашер Вайс говорит, что вы абсолютно ничего не теряете, надевая murex trunculus, он просто не думает, что вы что-то приобретаете. Вы можете найти это на ютубе

Рав Моше Хайнеманн говорит, что существует проблема проклятия, наложенного в Гемара Баба Меция 61b :

אמר רבא למה לי דכתב רחמנא יציאת מצרים ברבית יציאת מצרים גבי ציצית יציאת מצרים במשקלות אמר הקב"ה אני הוא שהבחנתי במצרים בין טפה של בכור לטפה שאינה של בכור אני הוא שעתיד ליפרע ממי שתולה מעותיו בנכרי ומלוה אותם לישראל ברבית וממי שטומן משקלותיו במלח וממי שתולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא

Рава говорит: Зачем мне упоминание об исходе из Египта, которое Милостивый написал в контексте галахот запрета на проценты (см. Левит 25:37–38), и упоминание об исходе из Египта в связи с мицве носить ритуальную бахрому (см. Числа 15:39–41) и упоминание об исходе из Египта в контексте запрета на гири (см. Левит 19:35–36)? Рава объясняет: Святой, Благословен Он, сказал: Я Тот, Кто различал в Египте каплю семени, которая стала первенцем, и каплю семени, которая не стала первенцем, и я убил только первенца. Я также Тот, Кому суждено наказать того, кто приписывает право собственности на свои деньги нееврею и тем самым ссужает их еврею под проценты. Даже если ему удастся обмануть суд, Бог знает правду. И Я также Тот, Кому суждено взыскать с того, кто закапывает свои гири в соль, так как это меняет их тяжесть невидимым для глаза образом. И Я также Тот, Кому суждено наказать того, кто вешает на свою одежду ритуальную бахрому, окрашенную краской индиго [кала илан], и говорит, что она окрашена небесно-голубой краской, необходимой для ритуальной бахромы. Намек на способность Бога различать две внешне похожие сущности является причиной того, что исход упоминается во всех этих контекстах. И Я также Тот, Кому суждено наказать того, кто вешает ритуальную бахрому, окрашенную краской индиго [кала илан] на свою одежду, и говорит, что она окрашена небесно-голубой краской, необходимой для ритуальной бахромы. Намек на способность Бога различать две внешне похожие сущности является причиной того, что исход упоминается во всех этих контекстах. И Я также Тот, Кому суждено наказать того, кто вешает на свою одежду ритуальную бахрому, окрашенную краской индиго [кала илан], и говорит, что она окрашена небесно-голубой краской, необходимой для ритуальной бахромы. Намек на способность Бога различать две внешне похожие сущности является причиной того, что исход упоминается во всех этих контекстах.

Несмотря на то, что Гемара ясно говорит, что это на того, кто приходит, чтобы обмануть людей, рав Хайнеманн применяет правило קללת חכם אפילו על תנאי היא באה, проклятие мудреца, даже если оно сформулировано условно, оно приходит ( Маккос 11а ).

Обратите внимание, что эта проблема возникает только в том случае, если мурекс индиго входит в категорию кала илан. Это спорно. Если мы примем кала илан за название растения индиго, а не за краситель, полученный из него, мы можем определенно сказать, что Мурекс не является этим растением. Я думаю, что именно поэтому никто больше не поднимал этот вопрос.

Я понял, что в проклятие было включено только настоящее кала илан, но в сессии вопросов и ответов здесь (1:07-1:09) рав Хайнеманн говорит, что даже если это не кала илан, если это, конечно, не техалес, применяется проклятие. (Кажется, он применяет это даже к тому, что на самом деле является техалесом, если кто-то не знает этого с уверенностью. Я не знаю, как он включает это в проклятие, это ни в каком смысле не является кала илан.)

Скорее всего, причина, по которой никто этого не сказал, заключается в том, что по той же логике, даже в будущем, когда Машиах даст вадаи техелет, проклятие все равно будет применяться. Если весь смысл его аргумента буквально состоит в том, что «установленные ограничения не применяются», то на самом деле нет никакого аргумента из какого-либо классического источника, и он просто высказывает свое мнение.
По той же логике беспроцентное ссужение денег там включено в проклятие. Так что слишком честное одалживание денег нееврея под проценты тоже входит в проклятие.
Рав Хайнеман не глуп, и как вы думаете, как бы он отреагировал на ваши колкости? В нем конкретно сказано «утверждает, что его деньги принадлежат нееврею, и ссужает их под проценты», в нем не сказано прямо «чтобы обмануть людей».
Я не думаю, что он дурак! Я подозреваю, что он ответил бы, что я прав, но по другим причинам, возможно, политическим, он не может принять murex tekhelet, поэтому он выдвигает трудные предположения, чтобы обосновать данный вывод талмудически. Ну, если бы мы были наедине, и он думал, что я не буду повторять это другим, я думаю, он бы сказал именно это.
@DoubleAA, вы можете послушать, как рав Хайнеманн «объясняет» свою точку зрения здесь . Сравнение, которое вы пытаетесь провести с кредитованием, неуместно, потому что это не одно и то же действие; Вы должны сравнить это с одалживанием собственных денег под проценты , что в любом случае запрещено, даже если вы не пытаетесь обмануть. С техелет дело в том, что фактическое ношение/завязывание синих нитей подвергается проклятию.
Он говорит: «Если это текхелес, есть также вероятность, что клала вступит в силу, потому что хахмим сказал, что рибо шел олам накажет того, кто наденет кла илан на его беге и скажет, что это текхелес, так что же происходит? если вы говорите tekheles, а это tekheles? это случай al chinam.... может быть, что человек на самом деле получает клала, даже если это tekheles, может быть, мицва tekheles - это когда он [сделал?] это" @ הנערהזה, если я правильно его понимаю, ни один из вас не представляет его правильно. Хотя кажется нелепым, что все сделали бы это сами
@DoubleAA вы правы в отношении того, что на самом деле сказал рав Хайнмеманн - он считает, что даже настоящие техейлес включены в проклятие, но говорит (примерно в 1:08:00) «мицва техейлес - это мейгин [защищает]», и это защитная сила выполнения мицвы, на которую нельзя положиться, если он не уверен, действительно ли мицва выполняется. Это очень чуждо моему образу мыслей, но я думаю, что идея (что «проклятие» является достаточным основанием для того, чтобы избегать использования techiles неопределенной достоверности) в принципе оправдана.
@DoubleAA Основное возражение рава Хайнемана, согласно тому, что он говорит первым в этой записи, заключается в том, что «никто из гедолимов» не верит, что существует достаточно доказательств, чтобы даже вызвать сомнение, иначе они сами носили бы синее, и подразумевает, что кто-то «умнее», чем «гедолим», составляет чилул Хашем
На самом деле, это проблема только в том случае, если вы нечестно выдаете не тот краситель за настоящие техейлы. И, возможно, это относится только к продавцу, который тем самым обворовывает своих покупателей. Вот почему его ставят в одну кучу с кем-то, кто лжет, чтобы одолжить свои деньги под проценты, или кто жульничает со своим весом.

В защиту второго ответа Михаэля, что мирянин не должен носить techales, когда он видит, что его Раббаним не носят, это ясно изложено в Мишна Брура (63:6) :

כתב ביש"ש פ"ז דב"ק סימן מ"א מי שמחמיר ... ואפילו אם אימן פש"א מי שמחמיר ... ואפילו אם אינ פש"א מי שמחמיר ... ואפיליל אימן פש"א מי שמחמיר ... ואפילו אם אינו פשוט כ"כ להתיר חמיחמיר נגד דברי רבו אם שיש לו ראיה נגד נגד דברי רבו אם ש שיש לו ראיה לסתי עכי רבו אם ש שיש לו ראיה לסתי עכי o

Тот, кто строг ... даже если не так ясно разрешить (или потребовать) действие, нельзя быть строгим против слова своего раввина, если у него нет доказательств, противоречащих его слову.

(Мое добавление случая необходимости некоторого положительного действия основано на контексте, в который Мишна Брура приводит это.)

Это не похоже на случай , когда раввин не носит тфилин, приведенный в комментариях к этому ответу. (Я не шучу, там так и есть.) Там всем должно быть ясно, что каждый человек должен носить тфилин. Здесь людям неясно, что краска Murex является techales, поэтому тот, у кого нет доказательств на этот счет, не должен быть строгим против слова своего раввина.

Я почти уверен, что в Мишне брура говорится о строгости выполнения хумры и невыполнении мицвы, когда никто другой не выполняет...?
Действительно, этот ответ ошибочно объединяет два разных «вида» «чумры»: вид, когда некоторые люди действуют строго в знак уважения к позиции, которой мы не придерживаемся, и вид, когда есть сомнение в библейской мицве, нужно действовать. строго. Юхара имеет значение в первом случае, а не во втором. Однако вопрос о том, носить или не носить техелет, не имеет ничего общего с первым видом.
Я действительно был бы счастлив привести только вторую половину цитаты, но не видел хорошего способа сделать это. Первая половина, о чумре, как уже говорилось, явно неуместна. Но более актуальна вторая половина. И здесь юхара не является частью уравнения. Можно по-прежнему утверждать, что в отсутствие доказательств нужно следовать своему раввину только в соответствии с раввинскими требованиями, а не библейскими заповедями, поскольку источником Ям шель Шломо является мукца, но это шаткий аргумент.
Спасибо! Я вижу, тебя тоже минусуют! :) Добро пожаловать в клуб.
Сколько гдолим надо носить техейле, чтобы это не применялось? Мы, безусловно, прошли ниут ханикар (видимое меньшинство).
@MichaBerger, первоначальный источник был потому, что Аббай пошел против Раббы. Возможно, это означало бы всякий раз, когда вы идете против пасака из первых рук, независимо от чьего-либо мнения. Но я слышу ваше предположение, что когда среди поским есть два общепринятых мнения, это неприменимо.

Если оставить в стороне споры о том, что на самом деле представляет собой краска techiles, есть веская причина не восстанавливать ее. Раввин Коэн пишет в Дозе Галахи :

Бейс Галеви (Р' Йосеф Бер Соловейчик, 1820-1892) утверждал, что, поскольку techeles был утерян из нашей месоры, традиции, его не следует восстанавливать, независимо от доказательств.

Он продолжает, объясняя, что для этого есть прецедент среди других мицв, таких как Бирхас Коаним.

Какая веская причина?
Почему он не может носить его без восстановления?
Почему этот сайт не цитирует, откуда он знает, что думает об этом Бейс халеви? (Подсказка: на самом деле он нигде этого не писал, а на самом деле написал противоположное. judaism.stackexchange.com/a/8363/759 )
Я не знаю. Я полагаю, что все Брискеры верят в эту сторону истории, хотя думаю, что Радзинский Ребе написал что-то еще от Брискера.
Только что увидел ваш комментарий - спасибо за ссылку! Есть идеи, где это в его книге?
Неа. Вы должны увидеть изменения в вопросе. Между прочим, я слышал, как некоторые брискеры утверждали, что история, которую вы цитируете, выдумана, потому что индустрией техлетов управляли хасиды (которых они не очень любили).
@DoubleAA до сих пор не понял, извини. Только потому, что Р. Эльяшиву не нравилась версия, приведенная внуками реб Хаима, он не считал их версию достоверной? Это доказательство? но это нормально
@Matt В этом ответе говорится, что о том, что он сказал, есть две традиции. Один из них записан в письменной форме и одобрен Р. Эльяшивом, и в нем есть смысл. Один из них устный и представляет собой совершенно новый чидуш. Ничто из этого не является веским доказательством, я согласен.
Однако Махарил (Хадашот 5:2) говорил обратное: мы могли восстановить техелес в любое время, отыскав признаки подходящего животного.
В Торе не сказано: «Носите техелет, ЕСЛИ у вас есть для него месора».
это было во время движения хаскала. может, сегодня он сказал бы иначе?
Это явно более быстрый подход к галахе. Если вы не настолько проницательны, чтобы не использовать общинный эрув - даже для госпожи, чтобы таскать детскую коляску, или не носить цици в Шаббат, или... это не то, что вы считаете.

Есть тшува от Реба Эльяшива, где он говорит, что либо традиция того, что такое techilees, была утеряна, либо она не была утеряна, и по какой-то причине раввины разрешили ее не использовать. Он говорит, что мы не должны меняться, так как это будет квалифицироваться как минхаг и ат титош торас имеха.

У меня есть еще одна идея, которую я упомянул некоторым людям, и они оценили ее. Посмотрим, что думают ми-йодианцы.

Гемара в Бава Меция 61б читается так. Рава сказал, почему в Торе упоминается Ециас Мицраим, Рибис, цици и вес? Всевышний сказал, что я тот, кто различал в Египте каплю, которая была от бехора, и каплю, которая не была от бехора. Я тот, кто отомстит тому, кто использует нееврея в качестве предлога и одалживает свои деньги еврею с рибби, и тому, кто держит свои веса в соли, и тому, кто вешает Кала Илан, поддельные техейлы, на свою одежду.

Идея первых двух заключается в том, что этот человек получает денежную выгоду от своего обмана. Случай с повешением поддельных техейлов также можно объяснить таким образом, поскольку Рош действительно видел там № 4 «того, кто вешает Кала Илан на свою одежду для продажи вместо техейлов».

Однако Тосафос, кажется, понимает по-другому. Тосафос указывает, что «хотя это и является нарушением его мицвы цицис, все же необходим пассук, чтобы он нарушил, когда повесит эти веревки». Тосафос занимается реальным выполнением мицвы, а не проблемой воровства. Тот факт, что в пределах параметров мицвы человек нарушит, просто надев поддельные техейли на свою одежду, даже до того, как наденет их, является хорошей причиной не надевать техейли на то, что может быть поддельным.

Можно утверждать, что этот пассук говорит только о том, кто сознательно ставит фальшивые техейлы, что тогда не имело бы никакого отношения к сегодняшней ситуации, когда их надевают вне всякого сомнения, но это было бы беспрецедентной новалью.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Насколько я знаю, у него есть один респонсум на эту тему, и он не говорит то, что вы говорите, он говорит. Можешь процитировать?

Я слышал шиур от рава Клейнмана , что до него дошел слух, что рав Шмуэль Каменецкий тайно носит техейлы. Когда он спросил его об этом, рав Каменецкий специально вытащил свои цици, чтобы показать, что они все белые. Рав Клейнман спросил, почему рав Каменецкий был так настойчив в этом вопросе, и он ответил, что именно из-за Арух ха-Шулхан, который полностью отверг техейлы Радзинера, основанные на трудах учеников Аризаля, личность хилазона утрачена. пока не придет Машиах.

Еще один момент, поднятый равом Эльяшивом в его тшуве: даже если мы идентифицируем хилазон, это махлокес Раши и Рамбам, как его приготовить, поэтому мы не знаем, что с ним делать.

Еще один момент, который я услышал от рава, заключается в том, что есть опасения, что если люди начнут носить техейлы, люди попытаются использовать их для воссоздания Бигдей Кехуна и совершения аводы на Храмовой горе. Гид сказал моему другу, который совершил экскурсию по Иерусалиму, что «рав Хершел Шахтер говорит, что это техейлес, так что мы можем сделать аводу». Неважно, что рав Шахтер говорит, что носит его только ненадежно.

Что касается последнего пункта, последний абзац Игрот Моше ОС 5:15 может иметь значение.
Я не понимаю, как. Если вы ошибаетесь в том, что это техейлес, то, по многим мнениям, это чиюв карес. Это намного хуже, чем случай с равом Моше.
Это другой шаг в аналогии. Р. Моше говорит, что вы можете быть махмиром в одном случае, не беспокоясь о том, что в будущем это приведет к тому, что вы станете мейкилом. В переводе на techilees (хотя, конечно, параллель не совсем точная) это означало бы, что можно быть махмиром по цици, не беспокоясь о том, что это приведет к мейкилю по авода.
Наверное, об этом нужно судить в каждом конкретном случае. Тем более, что уже есть люди, агитирующие за эту опасную идею.
Если они агитируют за эту опасную идею, вы, вероятно, не сможете их остановить. В любом случае, сказать, что кто-то должен воздерживаться от выполнения мицвы, потому что кто-то другой может выполнить авейру, кажется преувеличением. Что, если бы не-коэны агитировали за совершение аводы, а если бы коэны делали это должным образом, это могло бы их поощрить? Мы бы вообще отменили аводу? Или, если взять менее экстремальный пример, что, если поощрение мужчин носить тфилин будет побуждать к этому и женщин (при условии, что вы считаете, что женщины, носящие тфилин, проблематичны)?
Совершение гезейры для отмены мицвы из-за беспокойства – это то, что делают хазали/синедрионы (например, шофар/лулав в Шаббат). Для отдельного раввина создание такой gezeirah в 21 веке кажется чрезмерным.
Это не отмена мицвы; это говорит о том, что выгоды от того, чтобы быть махмиром на этом сейфеке, перевешиваются затратами.
Ваши первые два абзаца не имеют отношения к вопросу о недостатках их ношения. Ваш последний абзац нуждается в источнике. Мы не сочиняем собственных gezeiros, особенно для отмены мицвы дорайса. Также рав Шахтер говорит, что это почти на 100% правильный techiles, поэтому не уверен, почему вы говорите, что это сейф для него.
Если у нас действительно есть возможность совершать аводу и не совершать ее, это также является хиюв кареис за то, что мы не приносим Песах.
Я не хотел вдаваться в политику, но когда люди пытаются подняться на Храмовую гору, это приводит к нападениям на евреев. Это действительно больше, чем карейс, это сейфик нефашос. И шансы, что мы могли бы сделать аводу правильно в наши дни, не делая ее пассуль, практически нулевые, так как у нас нет активной практической месоры.
@NT угроза атак является временным побочным соображением, не связанным с текущим обсуждением. (разве вы не предлагаете, когда угроза утихнет, мы больше не должны запрещать носить техелет из страха перед аводой, даже если машиах еще не пришел?)
Можете ли вы объяснить актуальность первых двух абзацев? Если нет, я удалю их как не отвечающие на вопрос.
Первый абзац показывает, насколько серьезно относится к этому вопросу крупный посек. Возможно, он считает ношение мурекса противоречащим Аризалю. Второй просто показывает, что невозможно знать, как это сделать, что усиливает тезисы, сделанные в предыдущих ответах.
Это баллы, но не баллы, относящиеся к ответу на этот вопрос.
К вашему сведению, есть много роликов от "Гедолима", в том числе и Р. Шмуэля Каменецкого, здесь: techeiles.org/techeiles-video-its-not-all-black-and-white (Р. Каменецкий говорит, что не верит туда достаточно доказательств, чтобы полагать, что мурекс — это техейлс-хилазон, но тем, кто убежден, следует использовать его)
@הנערהזה Это не обязательно противоречит тому, что он сказал здесь.

Я подумал, Раши говорит в конце главы Шелах, что причина, по которой Тора упоминает йециас мицроим в главе цицис, заключается в том, что точно так же, как ХКБХ был мавчин бейн типах шел б'хор л'типа шейно шел б'хор, так же Он знает разницу между тем, кто надевает настоящие techiles, и тем, кто берет краску с дерева и называет это techiles. Возможно, это риск ношения софек техейл, потому что, по-видимому, есть проблема с ношением чего-то, что вы рассматриваете как техейли, которые на самом деле могут не быть настоящими техейлами.

"по-видимому, есть проблема" Я не вижу доказательств этому. Это просто говорит о том, что Бог не будет обманут, думая, что вы носите техейлы, а не о том, что Он рассердится на вас или накажет вас, или что вы делаете что-то неправильное. Более того, пока вы также думаете, что это сейф, это не будет проблемой, поскольку вы даже не будете пытаться кого-то обмануть.
Что касается вашего первого пункта, я думаю, что машмаус от Раши в том, что Ашем недоволен, когда кто-то это делает, потому что иначе, в чем смысл комментария Раши? Что Хашем знает разницу между настоящими техейлами и фальшивыми техейлами? Конечно, Он знает разницу. Суть Раши в том, что этого делать не следует, потому что это неправильно. Ваш второй пункт вроде того, что я думал. Возможно, если предположить, что Хашем недоволен тем, что делает этот человек, проблема будет только в том случае, если он сделает это б'мейзидом и использует краску, которая, как он знает, не является техейлесом.
(продолжая мою мысль выше) Но если он использует что-то, что является софеком (например, сегодняшние техейлы), это не подпадает под эту проблему.
Нет, можно даже больше сказать, что даже если он намеренно использует поддельный Техелет, не собираясь никого обманывать (потому что ему нравится цвет или это все, что у него есть или что-то еще), это тоже нормально. Суть здесь не в том, что это сейфек, а в том, что никто никого не пытается обмануть.
@DoubleAA Я думаю, что DoubleAA прав на этот счет; ясной частью Мидраша является вовлеченный обман. Тем не менее , я слышал от имени рава Хайнемана, что он думает, что это применимо в любом случае, из-за принципа «проклятие мудреца происходит, даже если условие не выполняется». Я не просил у него объяснений, но это было интересно.
@MichoelR в недавнем подкасте Headlines сказал именно эту идею
@MichoelR по той же логике, даже в будущем, когда Машиах дал вадаи техелет, проклятие все равно будет применяться ...
@DoubleAA Я не думаю, что это правильно, хотя я думаю, что это милая идея. Вам все еще нужно определить человека, на которого распространяется проклятие.
@Michoel, зачем ограничивать это отдельными людьми? Зачем ограничивать его мицвой цицит? Зачем вообще его ограничивать, если весь смысл его аргумента буквально сводится к тому, что «установленные ограничения не применяются».

Наверняка очевидно, что если бы мы точно знали, что это не настоящие техейлы, то пользоваться им было бы очень плохо. Это как если бы вы не могли получить эсрог, используя вместо него лимон. Как говорит об этом случае гемара в Сукке 31b : «Очевидно, что вы не должны этого делать! Нет, вы можете сказать, делайте это, чтобы не забыть мицву эсрога. Мишна говорит, что это приведет к больше урона, так как люди будут вынуждены использовать его вместо правильного вида». И мне этот случай кажется куда более очевидным. По крайней мере, там все знают, что лимон — это не эсрог; здесь заложена путаница.
Поскольку это так, возникает вопрос, насколько хороши доказательства за и против,

«Поскольку это так, возникает вопрос, насколько хороши доказательства за и против». Это неправда. Как писал Мэтт, «эта строгость, однако, не была бы достаточной причиной, чтобы сказать не использовать техейлы, если вообще есть какая-либо причина предполагать, что это может быть правильно». Другими словами, как только вы оцениваете ценность различных доказательств, это становится неуместным. Это имеет отношение только к людям, которые думают, что доказательств вообще нет (очевидно, такие люди существуют, к моему недоверию)
@DoubleAA «Эта строгость» - Мэтт имел в виду, что мы предпочитаем использовать белый цвет! Это ничто по сравнению с очень серьезными проблемами, которые возникают из-за того, что у людей есть традиция использовать неправильный краситель. Совсем другая лига.
Серьезность здесь не при чем. Шазаль не гозер на сафек-лимоне. Вы можете повторить пункт 3 Мэтта как метагалахическую причину, но это не формальный аргумент из Гемары, которую вы цитируете. Вы признаете, что это актуально только в том случае, если "если бы мы знали наверняка "
«Вы признаете, что это имеет значение только в том случае, если «если бы мы знали наверняка»». Нет, я привел случай, когда ответ прост. Можно использовать этот случай, чтобы понять близкие случаи, например, когда мы почти уверены.
Ну тогда -1. У меня нет проблем с исходной частью вашего ответа. Однако ваше расширение без источника совершенно глупо. Вероятность того, что кто-то забудет, как техелет был утерян и вновь открыт, смехотворна, и единственная причина, по которой мюрекс неверен, — это наличие какого-то источника красителя, который волшебным образом исчез и был тайно стерт из всех соответствующих исторических записей. Конечно, теоретически это возможно, поскольку возможны и буквальные чудеса, но если Элиягу придет и откроет это, все прекрасно поймут, что произошло, и проблем не будет. Ваши опасения совершенно неуместны
И в любом случае суть этого уже написана лучше, чем это, и фактически получена в ответе Мэтта, так какой смысл в ненужном низкокачественном дублировании? Если вы пришли изложить существующее мнение, Мэтт это уже сделал. Если вы пришли, чтобы привести аргумент самостоятельно, я считаю, что вы не смогли привести убедительный аргумент, и я понижаю ваш голос, чтобы показать читателям ценность содержания этого поста .
@DoubleAA Как я уже сказал, я думаю, что в основе вашего отношения лежит то, что вы считаете мурекс, скорее всего, правильным, как вы ясно дали понять. Знаете ли вы это или нет, это формирует ваше отношение к плюсам и минусам. И ответ Мэтта хорошо известен, но это не «какой-то посек», это явная гемара и в любом случае совершенно очевидно. Никто из тех, кто думает, что мурекс маловероятен, не предложит его; ты бы тоже не стал. Что делает Мэтт, так это переходит от «без шансов» (когда он дал неверный ответ, как я сказал) к «сафеку», что не является территорией, на которой я работал.
Вы просто рассуждаете. Наслаждаться.
Ну, я как бы размышляю о тебе, чего, наверное, не следует делать. Но я думаю, что мой ответ правильно описывает точное отношение, которое я вижу вокруг себя в моем маленьком уголке харедимского сообщества, правильное или неправильное. В чем был более или менее вопрос.
Я думаю, вы упускаете мою мысль. Я с готовностью признаю, что считаю шанс нечудесного не мурексового источника техелета ничтожно малым. И все же я все еще проголосовал и даже помог скопировать и отредактировать ответ Мэтта. Ваша гемара говорит, что мы не используем поддельные заменители отсутствующего объекта мицвы, что является отличным источником. Расширение того, что вы предположили, даже если в это верят многие люди в любом уголке любой еврейской общины, является плохим аргументом для применения в данном случае. (Но, как говорится, «история чепухи — это наука», поэтому, если вы найдете какого-нибудь известного раввина, который сказал это, я, конечно, не буду минусовать это.)
Честно говоря, час вешалом сказать то, что ты сказал. Если есть шанс, что этрог кошерный, Шазаль скажет использовать его. Речь шла только об использовании известной подделки. Быть мевателем мицва деорайта для какого-то выдуманного хашаша — это граничащая с ересью ересь. Пусть люди увидят, как мы пытаемся выполнить мицву, и научатся следовать за нами, чтобы стараться изо всех сил, чтобы ухватиться за любой шанс на настоящую мицву! Тот факт, что чашаш от נפיק חורבא больше не применяется и кол шекеин к чему-то столь широко разрекламированному и задокументированному, как техелет, является побочным моментом.
@DoubleAA «Если есть шанс, что этрог кошерный, Шазаль скажет использовать его». Я не знаю, почему это правда. Шазаль очень серьезно относится к чашашо. Сказали всему Израилю не использовать на пиштан техейлес, а может и вообще не делать цицис на пиштан, из-за удаленного хашаша, а это асеи вадай. И вы знаете, что они делали это часто. Мы не всегда осведомлены об их призывах к суждениям, когда им достаточно чашаша, чтобы они захотели быть мевателем и асеи. Если есть чашаш, некоторые посек могут подумать, что он достаточно велик, чтобы перевесить шанс совершить асеи.
«Если есть шанс, что этрог кошерный, Шазаль скажет использовать его». Интересно. Я никогда так не думал. Вы имеете в виду подобный случай, когда галаха гонится за отдаленной возможностью совершения асеи? Самое близкое, что я могу придумать, это что-то вроде махмира для отвергнутого шита, тфилина Рабейну Тама и тому подобного.
«некоторые посек могут подумать, что это достаточно велико, чтобы перевесить шансы на выполнение асеи». Если этот посек не является шазалом, они не имеют права делать это. Вы путаете формальные раввинские запреты со своими заботами.
«Если этот посек не шазаль, они не имеют права это делать». Еще один интересный комментарий.

Немного другой подход, чем ответ, который я дал выше, говоря как мирянин , а не раввин. Мини-опрос убеждает меня в том, что (а) каждый рав, за которым я следую в Балтиморе, не носит синего, (б) многие из них вполне убеждены, что это не техейлы, и (в) никто вокруг меня тоже их не носит. Раз в месяц, может быть, я вижу кого-то в синагоге с голубыми цици.
Учитывая, что это так, для меня есть очевидный недостаток ношения синих цици: это игнорирование явного обычая (по крайней мере, моей части) сообщества. Это было бы куда более странно, чем, скажем, внезапно начать носить подвязку, от которой мне тоже стало бы некомфортно. Может быть, как если бы я перестал носить черную шляпу, но и здесь тоже. Я отмечаю, что я иногда вижу людей, одетых в синие цици, никто не поднимает суеты и, насколько я знаю, никто ничего об этом не думает. Вполне приемлемо. Но это было бы отходом от минхаг хамаком.
(Обновление: и, как указал Алекс со своей ссылкой в ​​комментарии, существует проблема юхары, если это делается публично.)

Я действительно не вижу сравнения с gartel. Один обычай - это библейская мицва. Думаю, я второй комментарий @Alex.
Не уверен, что вы неправильно поняли комментарий Алекса, но процитированная тшува весьма решительно заявляет, что вы выполняете мицву, даже если никто другой этого не делает.
Все, что я хотел вынести из комментария Алекса, это то, что там есть проблема, которую я упустил.
@robev Это было бы в случае (дело рава Шериры Гаона), когда есть четкая мицва и минхаг не делать этого. Здесь обычай Балтимора (кажется), что его раввины вообще не чувствуют, что есть какая-то четкая мицва. Может быть, тфилин рабейну Тама в нехасидском сообществе подошёл бы лучше? Помните, вопрос ОП был: есть ли обратная сторона, даже если вы не знаете? Нет, есть ли недостаток, если вы уверены, что Murex Blue = techilees?
@Michoel Я не вижу никакой разницы между safek и vadai в отношении R Shreira и Yuhara. Что это? Если вы не уверены, что это просто чумра, а не сафек (как тфилин RT), то пропуск мицвы - это прямая Бал Тигра, что, как учил Р. Шрейра, не оправдывается «избеганием юхары».
@DoubleAA «Я не вижу никакой разницы между сейфеком и вадаи ...» Да, но вы наверняка видите разницу между любым из них и случаем, когда ваш рав говорит: я не думаю, что это вообще требуется. Это тот случай, о котором мы говорим, по крайней мере, для меня в Балтиморе. Я думаю.
@Michoel, конечно, но это не тот вопрос, который здесь задают. Мы обсуждаем причины не носить его, если у вас есть хоть какая-то маленькая причина его носить. Очевидно, что если вы думаете, что это просто неправильно, то не о чем говорить, поскольку недостатком будет просто то, что вы делаете что-то глупое.
@DoubleAA Не знаю, почему бы и нет. «Какие возможные причины говорят не носить техейлы? Скажем, Murex — это не хилазон, и у нас есть струны, которые были выкрашены в синий цвет без всякой причины [курсив мой]. Какая может быть проблема…»
@DoubleAA Обратите внимание, что этот ответ исходит с точки зрения am haaretz, такого как я, который мало что знает о проблемах, но знает, что его раввины не считают это достаточной причиной, чтобы носить его. Таким образом, вопрос ОП применим, и я думаю, что мой ответ применим.
Контекст. Вопрос, как вы его интерпретируете, бессмысленен. Вопрос, интерпретируемый как «[если у меня есть какие-то причины думать о том, чтобы носить его, что я теряю, если выяснится], что Murex не является хилазоном, и у нас есть некоторые струны, окрашенные в синий цвет для [как оказалось, out] нет [значительной] причины. Какая может быть проблема». Интересно. Никто не приходил к Ми Йодэе, чтобы спросить, почему бы не сделать что-то бессмысленное.
Как я его интерпретирую, это вполне резонный вопрос, и он действительно относится ко мне здесь и сейчас. «Я слышал, что некоторые хашувы думают, что это техейлы, а мои раввины — нет».
@DoubleAA Я думаю, что наши два прочтения вопроса интересны, но: я не знаю, что имел в виду ОП, но он имеет в виду чьего-то «своего раввина», который сказал не носить их. И попросил объяснить, зачем ему это, в чем минус? Я думаю, весьма вероятно, что "его раввин" ближе к стороне Not Techeiles, чем к вашей. Отсюда два моих ответа (оба за которые проголосовали против!)