Убедительные аргументы в поддержку Течелет

Я знаю много аргументов против ношения Techelet из своих исследований и т. д., и теперь я хотел бы услышать некоторые аргументы в пользу Techelet. Есть ли у кого-нибудь аргументы в поддержку Течелет?

Вы можете уточнить, о чем вы говорите. В противном случае у меня возникнет соблазн ответить просто « Бамидбар 15:38 ».
Вы смотрели на tekhelet.com/pub.htm ? Есть ли что-то конкретное, на что вы хотите получить другой ответ?
@issacmoses Ну, я не могу носить Techelet из-за того, что говорят Бен Иш Хай, Аризаль и Зохар (см. Бен Иехояда Баба Месия 61b). Согласно Каббале, Техелет не вернется до Машиаха. Этот аргумент в основном для ашкеназов, а не сефардов. Кроме того, потому что Харав Мусафи Шелита всегда использует причину «гедоле хадор», но иногда я согласен с людьми, что это не поможет. Потому что есть и другие Гедолим, которые говорят носить. Как бы то ни было, я говорю конкретно о Петиль Техлет.

Ответы (4)

Одним из аргументов является молчание Шазаля в отношении красок для животных. Шазали проводят много времени, критикуя Калей Илан (индиго на растительной основе), но ни разу не жалуются на поддельный индиго на животной основе (под «индиго» я ​​имею в виду краску нужного цвета, которая не тускнеет). Таким образом, либо был только один краситель индиго на животной основе, и это был он, либо были другие, но все они были кошерными, по крайней мере, Bedieted, как Techelet. В любом случае, если мы сможем доказать, что Шазаль знала о краске индиго животного происхождения, она должна быть кошерной для Течелет. Как указывается в этой статье, люди использовали мурекс для окрашивания в СИНИЙ (а не только в фиолетовый) еще до времен Шазаля, основываясь на некоторых археологических находках. Если да, то это кошерно. И если он у нас есть, мы должны носить его, потому что так сказал Бог!

это отличный аргумент, о котором я никогда не думал и не слышал раньше :)
@DoubleAA Я спорю с двумя аргументами. Хазал не предостерегла от другого Течелета, потому что А) он выцветет Б) он будет другого цвета. Таким образом, было бы очевидно, что другие поддельные (поддельные животные) никуда не годятся.
@ H'Gabriel Это не столько аргументы, сколько разъяснения. Я обновил ответ соответственно. Логика, однако, в основном течет так же.
@DoubleAA Я пытаюсь сказать, почему Шазаль не предостерегает от чего-то очевидного.
@ H'Gabriel Но если бы это было явно неправильно (т. Е. Неправильным цветом), мы бы тоже это знали! Краситель мурекс не выглядит явно неправильным, поэтому им следовало бы предостеречь от него, если бы он был пасхальным.
@ H'Gabriel, твой аргумент против не имеет большого смысла. Есть три вида животных, которые, по мнению людей, могут быть течелетами. Вполне возможно, что все три кошерны, если вы сможете заставить их соответствовать требованиям. Если это правда, что существует только одно животное, которое соответствует требованиям, то Мурекс, очевидно, является правильным животным, поскольку это улитка, которую Шазаль использует для изготовления синей краски.
@avi Мы не можем исключать из уравнения неоткрытые / скрытые виды. Для тех, кто считает, что он не вернется до машиаха, имеет смысл спрятать этот вид где-то на дне океана.
@DoubleAA Если есть только 1 вариант, то любое найденное нами животное, соответствующее критериям, по умолчанию является единственным вариантом. И, конечно же, животное, которое мы видим, используется шазалями для окрашивания вещей в синий цвет. Опять же, если существует только один вариант, то обнаружение того, что шазаль использовала животное для окрашивания вещей в синий цвет, означает, что по умолчанию это Течелет. Если вариантов несколько, то тот факт, что гемора ничего не говорит, означает, что все они кошерны.
Между прочим, мурекс до недавнего времени не был обнаружен/спрятан. (1800-е годы)
@DoubleAA еще один вопрос: сколько раз в истории мы использовали НЕКОШЕРНЫХ ЖИВОТНЫХ, чтобы сделать Miswot? Почему эта Мишва должна быть особенной, если в ней есть исключение для использования некошерного животного? Должно быть, этот мурекс не тот.
@H'Gabriel Что такое кошерный хилазон!?! Кроме того, в Мишкане использовали Тачиш, и он не был кошерным.
Ах да, эта улитка... Но резать вещи - не мицва.
@H'Gabriel Добавьте к этому толаат шани и Питера Чамора.
@avi Я согласен с вами, что мой аргумент касается неизвестных видов. Я просто указывал на это, потому что выше вы говорили о трех видах, которые предложили люди. Этот фактор не имеет значения, потому что а) это не обязательно окончательный список и б) нет необходимости доказывать точку зрения.
@DoubleAA ах, я вижу, мы не поняли друг друга. Я использовал их как «худший случай».
Правда, ты меня понял.
@avi, по словам Раши, смешивание химикатов было бы Асуром (я также знаю мнение Рамбама). Кроме того, Шулхан Арух также должен придерживаться Зохара, потому что он не писал о вещах только тогда, когда они относились конкретно к Бет Ха-Микдаш.
@ H'Gabriel Шулхан Арух не обсуждает Йовеля, который не имеет ничего общего с микдашем.
@DoubleAA, это хороший вопрос, но он также не обсуждает Корбанот. Так вот еще вопрос, почему S"A не упоминает некоторые конкретные вещи?
@ H'Gabriel «согласно Раши, смешивание химикатов будет Асуром». Я думаю, это хорошо, что единственное, что делает Murex синим, - это солнечный свет!
@ H'Gabriel Потому что они не применялись! Ни Корбанота, ни Йовеля, ни техелета во времена Шулхан Аруха не было. Но это не значит, что им нужно снова быть вместе.
Похоже, ваш вопрос о S"A должен быть отдельным вопросом. Он действительно не имеет ничего общего с этой темой.
@avi Я слышал выступление раввина Арье Лейбовица из YUTORAH.COM, который говорит, что они смешивают химические вещества, чтобы получить Техелет (а не цвет), и я также видел видео под названием «Тайна Техелет», где они говорят, что химикаты смешиваются.
@avi, как я только что узнал, Мурекс не из кинерета и, следовательно, еще одна дисквалификация. hebrewbooks.org/…
@H'Gabriel Бавли Шаббат 26а говорит, что охотники за хилазоном жили вдоль побережья Средиземного моря. В лучшем случае у нас есть мачлокет. В худшем случае у нас есть один человек, пишущий через 1000 лет после потери техелета, и один человек, пишущий в техелете. В любом случае, Кинерет настолько мал, что там не может скрываться ни один вид, и мы знаем, что там нет видов, которые производят синюю краску. Если хилазон и проводил время в кинерете, то сейчас его там точно нет.
@doubleaa Между Каббалой и Галахой существует множество Махлокот (хотя я верю, что читал в Нефеш Ха-Хаим, цитируя Гра, что любой спор Галахи и Каббалы является недоразумением). Например, Брахот 2: 1 подразумевает, что можно изучать микру ночью, в то время как на основе каббалы аризала (изложенной в Каф Ха-Хаим Палаги) это асур. Вы допускаете, что согласно Аризону это не правильный Течелет?
@ H'Gabriel Нет. Я думаю, что Р. Хаим Виталь согласился бы, что это techelet. Я думаю, он объяснил бы это одним из трех способов: либо кто-то был дезинформирован, либо хилазон переехал, либо, скорее всего, в хилазоне есть символический элемент, связанный с кинеретом, возможно, с точки зрения его связи с Землей Израиля. Совершенно очевидно, что в настоящее время в кинерете не живет ни одна рыба, которая могла бы дать нам синюю краску; Я, конечно, не думаю, что Р. Хаим Виталь стал бы спорить с этим фактом.
@DoubleAA ты взял каждую рыбу/улитку/и т.д. а проверить что по методу аризаля? Мы даже не знаем, как Аризаль делает Течелет. Нельзя всерьез полагать, что этот Течелет подходит по ВСЕМ мнениям.
@ H'Gabriel Во-первых, должно быть ясно, что я никогда в жизни не ловил ни одной рыбы из кинерета, не говоря уже о том, чтобы пытаться покрасить ее; Я просто стою на плечах других yirei shamayim, и я думаю, что они высококвалифицированы в своих областях, гораздо больше, чем вы или я. Во-вторых, я могу и серьезно верю, что это тот самый techelet, на который Корах махнул рукой. Моше. Но важно понимать, что я признаю, что у меня не было бы возможности узнать это без всех исследований и работы, проделанной этими другими yirei shamayim за последние 150 лет....
В свете этого не должно оскорблять ничьих чувств, если каждый ришон и ахрон, жившие после потери техелета, имели неправильное представление о хилазоне. Это не значит, что я думаю, что они все это сделали! Конечно, некоторые месоры зациклились на том, что цвет синий и что это морское существо. Но когда у вас есть противоречия между ришонимом и ахронимом, не должно быть так сложно сказать, что кто-то ошибся — я бы тоже сказал с той информацией, которой они располагали! Так или иначе, в текстах по-прежнему есть ценность с двух точек зрения: ...
Во-первых, вполне возможно и в некоторых случаях правдоподобно, что ришоним имели в виду какую-то реальность, которая изменилась или, по крайней мере, мы не понимаем. Во многих случаях возможно, что ришон относится к какому-то цвету, и мы не понимаем должным образом его аналогию или что-то в этом роде. Во-вторых, частью нашей галахической масоры является чтение и понимание слов ришоним. Если ришон думал, что хилазон живет в горном источнике, мы можем знать, что он ошибается, но он, по крайней мере, думал, что в этом что-то есть, и понимание его рассуждений содержит ценности Торы....
Какой была его хава амина? Какие у него были доказательства? Какое сообщение он извлек и передал из этого факта? Это принципиально важные вопросы. Итак, думаю ли я, что все ришони всегда ссылались на мурекса, никогда не видевшего его? Возможно нет. Считаю ли я, что все они были йирей шамаим, пытающимися бороться с реальностью, которая есть Тора? Конечно. Их мысли и борьба ценны сами по себе. Согласятся ли все ришони, что Мурекс — это хилазон, учитывая текущие доказательства? Я хотел бы так думать, но я не могу этого доказать.
@DoubleAA, как я уже сказал в своем другом вопросе, согласно Аризалю, это НЕ подходит. Нет смысла спорить по этому поводу. Я не говорю, что мурекс не соответствует никаким мнениям (на самом деле он подходит многим), но конкретно Аризалю он не подходит. И, по мнению Сефарадим, если Маран о чем-то не пишет, мы следуем за Аризаль.
@ H'Gabriel Зачем вам следовать за Аризалем, если он ошибается? Кроме того, кто сказал, что родословная имеет какое-то значение в этом случае? Ни у ашкеназов, ни у сефардов, ни у тейманов нет месоры в псаке относительно того, как поступить в этом случае. Никто из нас не привязан к поским чужой страны, будь то Испания или Германия. Мы (в основном) сейчас живем в США и Израиле. Мы должны следовать за псакимами раввинов нашей общины, которые, как оказалось, по большей части сохранили свои прежние минхаги. Но это не должно затрагивать неизведанную территорию.
Кроме того, я подвергаю сомнению ваше правило о том, чтобы пасхировать, как Аризаль, всякий раз, когда Маран не комментирует. У вас есть источник для этого? Это кажется немного надуманным. Даже Хахам Овадья (который старается всегда делать паскин, как Маран) паскин против Марана относительно времени Бейн ха-Шемашот в случае мальчика, родившегося через 20 минут после шкии в пятницу вечером (см. Ябиа Омер OC 7:41). Мы видим, что когда есть неопровержимые доказательства обратного, мы можем нарушать правила псак, аль ахат камах вечама в случае техелета по причинам, изложенным выше.
Так что даже если вы убеждены, что Аризаль отверг бы мурекс, если бы знал всю информацию, которой располагаем мы (чего я не знаю), то я не думаю, что это имеет галахическое значение для сефарда или ашкеназа.
Это актуально на самом деле. Согласно господствующему сефардскому мнению, когда Маран не говорит что-то практическое, мы следуем за Аризаль.
@ H'Gabriel Ты только что сказал это раньше. Вы читали мои комментарии?
Это есть в книге «Гвурат ха-Ари» раввина Яакова Хилеля, и да, я читал комментарии.
@ H'Gabriel Боюсь, я не понимаю, что ты пытаешься сказать. Кто такой раввин Яаков Гилель? Можно ли найти эту книгу в Интернете? Что это говорит? Как он реагирует на то, что я написал? Это определенно не похоже на господствующую точку зрения сефардов.
Сегодня раввин Яаков Гилель считается самым большим мекубалом в мире. Эта книга не найдена в Интернете. Это книга, которая сводит все мнения к тому, когда мы следуем Каббале, и там он сводит мнение, которое я писал много раз.
@ H'Gabriel Тогда это подтверждает мое подозрение, что это не общепринятая точка зрения сефардов. Это может быть каббалистический взгляд, но я почти уверен, что каббала предназначена для каббалистов, а не обязательно для всех нас. Мы, простые люди, просто следуем словам Талмуда и Галахи. Так что, возможно, для некоторых каббалистов это правило применимо. Я действительно не могу комментировать это. Но для всех остальных, я думаю, мой аргумент вполне обоснован.
@DoubleAA Я не могу привести точный источник для этого, но я думаю, что помню, как Ялкут Йосеф в Кицур Шулхан Арух (сын рава Овадии Йосефа) пишет это или что-то очень похожее.
@DoubleAA на самом деле это метод BET YOSEF!
@HachamGabriel Боюсь, это было давно, мой друг :) Какой метод вы имеете в виду?
@DoubleAA тот метод, что, если Ришон / Гемара не дает прямого указания, вы переходите к Зохару / каббале.
@HachamGabriel Я не вижу такого правила в Хакдаме от Бейт-Йосефа до Тура. Он говорит, что придерживается большинства Рамбам, Риф и Рош. Если кто-то не комментирует, он идет в школы Рамбана и Мордехая, чтобы получить третье мнение. И если никто из них не комментирует, он обращается к «одному из известных мудрецов, чье мнение я изложил внутри», что, по-видимому, относится к большому списку книг, упомянутых им ранее, которые появляются в Бейт-Йосеф. Он вообще не упоминает каббалу отдельно.
@DoubleAA это то, что написано в сефере рава Яакова Моше Хилеля (Гвурат ха-Ари).
@HachamGabriel Он цитирует, где это сказал Бейт Йосеф?
@DoubleAA Я не думаю, что он сказал это, скорее это подразумевалось из его псакима.
@HachamGabriel Я не могу сказать, что я эксперт, но я думаю, что очень опасно экстраполировать правила псак из посека на другие вопросы, если он не говорит о них явно. На каждый вопрос влияет слишком много факторов, чтобы действительно вывести правило. Это могло быть совпадением или вообще параллельным мировоззрением . Но это не говорит вам, как этот посек отреагирует на новые случаи. Каждый посек делает некоторые исключения, поэтому трудно понять их правила, если, опять же, они вам явно не сказаны.
@DoubleAA Я понимаю вашу точку зрения, но я думаю, что рав Яаков Гилель знает, что делает. И я также верю, что он однажды упомянул об этом в своем песаким.
Ссылка больше не работает.
@magicker72 На самом деле я не уверен, на что я хотел сослаться, но вы можете увидеть примеры выкопанных синих тканей murex на nytimes.com/2011/02/28/world/middleeast/28blue.html и tekhelet.com/ … В основном мы знаем, что это мурекс, по соотношению определенных соединений в красителе.
@magicker72 это ткань, о которой я думал изначально, я думаю, где вы видите четкий контраст между синим и фиолетовым tekhelet.com/librarylisting/tekhelet-the-pazyryk-saddlecloth

Здесь было сделано множество вопросов, на которые необходимо ответить:

(1) Что касается причин, по которым мы считаем, что Murex trunculus действительно является хиллазоном хазала, см. мою последнюю статью: http://tekhelet.com/pdf/TekheletThreadsOfReason.pdf

(2) Что касается заявления Аризаля о том, что после урбан хабайит техелет больше не доступен, см. мою статью: http://tekhelet.com/pdf/HistoryMesorahNignaz.pdf

(3) Что касается разницы между Kela Ilan (Indigoferra tinctoria) и Hillazon (предлагаемый Murex trunculus) — хотя сегодня обе краски дают один и тот же цвет и быстро окрашиваются в шерсть, в древние времена обработка красителей, скорее всего, способствовала разница в стойкости; см. http://tekhelet.com/pdf/testability.pdf

(4) Что касается химикатов, мы используем химикаты, и, действительно, сама Гемара говорит, что химикаты использовались. Подробнее об этом см.: http://tekhelet.com/pdf/Sammanim1.pdf

(5) Относительно вопроса о Кинерете: Шломо Моше Шейнман («Решения фундаментальных проблем, касающихся Техелета») объясняет, что Кинерет — это просто попытка р. Иегуды примирить тот факт, что Зевулун, который должен быть благословлен хиллазоном, считал, что территория Зевулуна не добраться до Средиземного моря; но рабби Ача в «Зохаре» отвергает это и считает, что Зевулун действительно имел доступ к Средиземному морю, поэтому нет необходимости постулировать Кинерет.

emetlahacham.wordpress.com/2012/01/22/… Пожалуйста, смотрите мой пост здесь.
После того, как другой пост был удален, я хотел бы поприветствовать вас в J.SE! Спасибо за этот ответ.

На основании неопровержимых вещественных доказательств . и

1) Мы узнали цвет по подтвержденным останкам קלא אילן, которые были найдены в Вади Мурабаат, и Хазал говорит, что они неразличимы.

2) Массивные археологические свидетельства, которые привел Барух Стерман, были убедительны.

3) Рабби Моше Тендлер сказал, что если есть физические остатки традиции, то нельзя сказать, что Месора была утеряна.

4) Рав Аарон Лихтенштейн предупреждал, что если вы поставите techelet на свой Tallis, вы должны сказать שהחיינו с ברכה в первый раз, когда делаете это. Эта находка подтверждает истинность утверждения раввина Тендлера.

Кстати, хотя рав Гершель Шахтер не ест индейку, потому что на ней нет масоры, у него есть תכלת в таллисе.

Как 4 аргумент в поддержку Течелет? Это просто отчет о том, как один человек Paskined.

Обычно я бы не хотел давать мистические ответы на этом сайте, так как их легко неправильно понять, а это тема, которую обычно следует обсуждать только лично. Однако, поскольку в комментариях подразумевалось, что мистические причины являются аргументом против техелета, я объясню настоящую причину, по которой я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ношу техелет.

В нем говорится, что только во времена Мошиаха Техелет снова откроется.

История Мурекса, являющегося правильным животным, имеет следующую историю.

  • Первым, кто предложил эту идею, был первый главный раввин Израиля в 1913 году. Однако он не смог сделать краситель синим, и поэтому не стал продолжать дальше.
  • В 1960-х годах на Масаде был найден кусок ткани с синей краской, однако этот кусок ткани был неизвестен и до 2010 года был спрятан в закромах с артефактами.
  • В 1980-х годах был найден способ сделать краситель Murex синим.

Теперь, в геморе в Синедрионе, после длинного списка утверждений о возрасте Мошиаха, есть следующая строка (98а):

«Рабби Абба сказал: Нет более ясного указания на «конец», чем это, как сказано: «Но вы, горы Израилевы, раскинете ветви свои и принесете плод свой народу Моему, Израилю, когда они собирается прийти».

Все комментаторы говорят, что это самое сильное доказательство для времен Мошиаха. Земля не принесет плодов, но они будут, когда евреи вернутся в Израиль.

Далее (99а) рав Шмуэль говорит:

«Нет никакой разницы между этим миром и мессианской эрой, кроме независимости евреев от владычества чужих царств».

(это мнение приводит Рамбам)

Также во многих местах упоминается тот факт, что «Времена Мошиаха» будут происходить «по крупицам», и, согласно Рамбаму, это произойдет естественным образом с течением времени. Кроме того, как цитируется у Даниила и Исии, пророчества о возвращении еврейского народа в Израиль станут ясны представителям того поколения, даже если они не были ясно поняты предыдущими поколениями.

  • Теперь, в 1913 году, Израиль все еще был довольно пустынным. ( см. здесь эту фотографию Тель-Авива 1917 года )
  • В 1959 году новая версия капельного орошения, в которой предусмотрены меры защиты от пыли и мелких частиц, позволила использовать эту технику в Израиле, а в 1960-х годах Израиль начал «заставлять пустыни цвести».
  • Затем, в 1970-х и 1980-х годах, всерьез началось движение по созданию поселений и ферм в горах и холмах Иудеи, что безоговорочно привело к исполнению пророчества Исии.
  • В 2010 году еврейское население Израиля (по некоторым данным) стало самым большим еврейским населением в мире.

Другими словами, согласно словам каббалистов, Техелет вернулся к еврейскому народу во времена Машиаха, как это определено Рабба. (без особых мнений, зарегистрированных в Мессоре)

Все вышеперечисленное (за исключением истории и хронологии, это мои личные наблюдения) вдохновлено и частично взято из сефера «Торат Эрец Исраэль» Харава Давида Самсона, основанного на высказываниях Харава Цви Иегуды Ха-Коэна Кука. Если что-то из этого неясно, я предлагаю прочитать эту книгу, где для объяснения этих идей приводится гораздо больше источников.

Прошу прощения, не в обиду вам, но я думаю, что рабби Яаков Моше Гилель Шелита знает эту Гемару и все «каббалистические доказательства», которые вы можете привести, но он все еще придерживается этого B"Y в B"M 61b.
Я хочу написать тшуву по этому поводу и не могу найти никаких доказательств, кроме "сафек деорайта". Я не хочу выглядеть дураком, написав тшуву и не опровергнув ВСЕ подтверждающие доводы. Я не увольняю вас или Моссад ха-Рав Кук (кстати, я люблю их публикации), я просто ставлю рава Яакова Хилеля выше остальных.
@ H'Gabriel, ты явно даже не удосужился прочитать мой ответ.
Обсуждает ли рав Яаков Гилель хронологию Техелета вместе с хронологией того, как Израиль заставил расцвести пустыню?
Да, но я не ищу противоречия своему ответу Каббалы, я ищу фактические научные/раввинистические доказательства. Я не ищу кого-то, кто попытается опровергнуть мой ответ, просто другую сторону.
Я не уверен, я никогда не читал этого внутри, и я до сих пор не могу найти источник его оппозиции Течелету.
Кто сказал, что я пытаюсь что-то опровергнуть? ПРИЧИНА, по которой я ношу techelet, заключается в том, что это исполнение пророчеств и заявлений тех, кто обсуждает способ, которым это будет раскрыто. Если вы не уверены, то почему вы ответили так, как будто он не согласен с тем, что я написал!?!
Я говорю, что он явно знает эту Гемару, и Рамбама, и весь этот расчет, и он до сих пор не носит Течелет. Подумаешь?
Вы уверены, что он знает современную историю? Насколько вам известно, он не носит techelet, потому что не хочет обременять свою общину ценой!
Нет, это из-за Бен Иш Хай/Аризаля, которого я сбил. Я где-то читал.
последний комментарий...
Значит, вы не носите Techeiles :)
Поскольку вы цитируете Рамбама, возможно, стоит отметить, что он говорит, что хилазон — это рыба, обитающая в Мертвом море . (Цицит 2(2))
Убедительные аргументы в поддержку Течелет
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v