Если Россия взломала выборы 2016 года, как и почему мы можем проводить инаугурацию Трампа?

Простой вопрос, но он не дает мне покоя уже довольно давно.

Если мы точно знаем, что русские вмешивались в президентские выборы в США в 2016 году, почему мы можем продолжать инаугурацию Трампа, не зная до конца, в какой степени взломы повлияли на результаты выборов?

Дайте определение «взломанный».
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
@tar Не имея свободы воли; Как будто вас взломали, когда вы создавали свой аккаунт здесь.
Чтобы прояснить ситуацию, только утечка DNC подозревается в взломе. Нет никакой крупной организации, предполагающей, что результаты были обработаны в электронном виде, а электронные письма Подесты подозреваются в социальной инженерии (что-то явно отличное от взлома).
@Lan Технически правильно, но, к лучшему или к худшему, любой несанкционированный доступ к компьютерным системам в наши дни описывается как «взлом». Вероятно, лучше смириться с этим, чем пытаться переучить миллионы (если не миллиарды) людей «правильному употреблению» слова (в конце концов, «правильное употребление» — это то, как оно используется говорящими ).
@Carpetsmoker Взлом всегда незаконен, потому что он всегда несанкционирован, тогда как социальная инженерия имеет серую законность (относится к этому вопросу). Например, репортер новостей под прикрытием не может взломать организатора, но он может проникнуть в организацию, притворившись кем-то другим. Я не хочу вдаваться в споры, но обучение разным важно; люди с меньшей вероятностью попадутся на социальную инженерию, если узнают, что она существует (например, немногие поверят в то, что эфиопские принцы присылают вам деньги, потому что мы над этим смеемся).
@Martin Tournoij (он же Carpetsmoker), мы не знаем, был ли доступ к электронной почте российским государством или даже был ли он несанкционированным. Известно только, что публичное распространение обнародованного материала было несанкционированным. Этот материал мог быть легко скопирован кем-то внутри кампании и передан Wikileaks.

Ответы (5)

Русские Хаки

Формально американская разведка не утверждала, что русские взломали сами выборы . Они утверждали, что русские проводили кампанию, чтобы «подорвать веру общества в демократический процесс в США».

Они не взламывали машины для голосования, чтобы изменить подсчет голосов, и голоса по-прежнему подаются американцами. Таким образом, результаты по-прежнему верны и имеют юридическую силу.


Конституция

Срок полномочий президента

Конституцией установлено, что победитель президентских выборов вступает в должность 20 января года, следующего за президентскими выборами.

В нем также особо упоминается, что срок полномочий действующего президента истекает в полдень 20 января.

Двадцатая поправка к Конституции США гласит:

Раздел 1. Срок полномочий Президента и Вице-президента истекает в полдень 20-го января , а срок полномочий сенаторов и представителей - в полдень 3-го января, в годы, в которых эти сроки закончились бы, если бы это статья не была ратифицирована; и тогда начнутся сроки их преемников.

(выделено мной)


Сертификат Коллегии выборщиков

Таким образом, независимо от того, что произойдет, выборы признаются после подсчета голосов коллегией выборщиков .

Двенадцатая поправка к Конституции США гласит:

Председатель Сената в присутствии Сената и Палаты представителей вскрывает все сертификаты, после чего подсчитываются голоса.

Лицо, имеющее наибольшее количество [избирательных] голосов за Президента, становится Президентом , если такое число составляет большинство от общего числа избранных выборщиков.

(выделено мной)


Вывод

Поскольку избранные президенты не могут быть подвергнуты импичменту до инаугурации, инаугурация состоится независимо от каких-либо других факторов, таких как заявления о том, что выборы были взломаны.

Других вариантов действительно нет . Это также считается мирной передачей власти.

Спасибо за исчерпывающий ответ. Но если всеобщие выборы определяют количество избирателей, приходящихся на каждого кандидата, как результаты голосования коллегии выборщиков могут считаться действительными?
@AleksandrH Добро пожаловать! :) Это действительно определено в конституции. Когда все процессы завершены, выборы считаются действительными и удостоверяются. Выборщики собрались и отдали свои голоса, а Палата подсчитала и приняла их. Для получения дополнительной информации о том, как работает коллегия выборщиков, ознакомьтесь с этой статьей на сайте archives.gov .
Верно, я получаю сертификацию из-за конституции, но меня беспокоит то, что не было прецедента для этого, когда конституция была написана - конечно, отцы-основатели не могли себе представить, что иностранные силы могут вмешиваться в наши выборы. .
Конечно, они сделали. Иностранные державы шпионили, убивали, замышляли, обманывали с тех пор, как… появились правительства. Это одна из причин, по которой для того, чтобы стать президентом, нужно быть американцем по рождению — чтобы уменьшить раскол лояльности, а также видимость раздвоения лояльности.
@AleksandrH Конституция не требует, чтобы избиратели голосовали каким-либо особым образом в отношении любого фактического голосования, которое продолжается. Штаты решают, как голосуют их избиратели (поэтому в каждом штате действуют разные правила). Так что, даже если мы решим, что всеобщие выборы были взломаны, поскольку голоса были изменены нелегитимно, Конституцию это не волнует. В лучшем случае избиратели проголосовали бы в (невольном) нарушении законов штата, но их голоса все равно были бы действительными по Конституции. Чтобы возник конституционный вопрос, Россия должна была каким-то образом повлиять на их голосование.
Конституция не предусматривает импичмент избранного президента. Он должен был вступить в должность, прежде чем подвергнется импичменту.
Несколько комментариев удалены. Комментарии предназначены для предоставления конструктивной обратной связи автору ответа. Пожалуйста, не начинайте длинных дискуссий о безопасности машины для голосования, конституционных поправках или коррупции в демократической партии.
«Технически разведка США не утверждала, что русские взломали сами выборы». Чтобы быть кратким, я призываю читателей прочитать фактический рассекреченный отчет здесь . Чтобы ответить на актуальный вопрос ОП: при поддержке Конгресса и Верховного суда мы, безусловно, можем предотвратить инаугурацию. По любому ряду причин русские халтурят или нет.
@James Я прочитал отчет, на который вы ссылаетесь, а также JAR-16-20296 от ФБР и DHS. Они оба подтверждают, а не противоречат тому, что вы процитировали из ответа Панды. Прямая цитата из документа, который вы цитируете: « Министерство внутренней безопасности считает, что типы систем, на которые нацелены или скомпрометированы российские субъекты, не участвовали в подсчете голосов » . Это. То же самое, если у вас есть конституционный способ отсрочить инаугурацию. Комментарии не предназначены для ответа на вопрос.

Что бы мы сделали вместо этого? Сохранить Барака Обаму?

В Соединенных Штатах нет положений об отсрочке инаугурации. На самом деле, неясно даже, является ли инаугурация юридически необходимой. В полдень 20 января 2017 года Обама уходит, и его заменяет новый президент. Церемония есть, но в конституции о ней ничего не сказано. Фактическая формулировка указывает на то, что новый президент вступает в должность в полдень, и точка. Есть также некоторые положения о том, что делать, если избранный президент не сможет вступить в должность, но ничто из этого не задерживает передачу власти.

Было бы возможно (сейчас слишком поздно), чтобы люди оспорили голоса. Это можно было сделать до декабрьского голосования коллегии выборщиков (и на самом деле были запрошены пересчеты голосов, и по крайней мере один из них был завершен). Кроме того, Конгресс мог отказаться удостоверять голоса при их подсчете. Некоторые действительно пытались отказаться от сертификации, но это не получило существенной поддержки.

Также стоит отметить, что республиканцы имели голоса, чтобы контролировать запасной план. Если бы по какой-то причине ни один кандидат не получил законного большинства голосов коллегии выборщиков, голосование досталось бы Палате представителей. Республиканцы контролируют более чем необходимые двадцать шесть делегаций штатов в Палате представителей. А следующим шагом после этого является Сенат, где республиканцы контролируют пятьдесят два места из ста.

Есть и другие вопросы о том, как это могло пойти по-другому, но не произошло. И республиканцы все равно победили бы.

Если мы точно знаем, что русские вмешивались в выборы, почему мы можем продолжать инаугурацию Трампа, не зная в полной мере, в какой степени взломы повлияли на результаты выборов?

Я нахожу этот вопрос немного запутанным. Вы утверждаете, что российские хакеры сами по себе повлияли на выборы? Мы определенно этого не знаем. Утверждается, что утечка результатов взлома привела к тому, что выборы сместились от Хиллари Клинтон к Дональду Трампу. Это остается спорным.

Принято считать, что взломы исходили от русских. Хотя доказательства тому засекречены и публичному анализу не подлежат. Кроме того, сообщается, что дополнительная секретная, а не общедоступная информация доказывает, что русские передали информацию Wikileaks.

До сих пор нет никаких доказательств того, что утечки взломанной информации повлияли на выборы. Кроме нескольких анекдотических историй, нет никаких доказательств того, что кто-либо решил голосовать за Дональда Трампа и/или не голосовать за Хиллари Клинтон на основании просочившейся информации. Даже если бы были доказательства этого, неясно, может ли это сделать результаты выборов недействительными. Несомненно, что соответствующие голоса были поданы американскими гражданами в соответствии с их желанием в то время.

Нет сейчас и никогда не было доказательств того, что русские изменили какие-либо итоги голосования. На самом деле, есть довольно существенные доказательства того, что они этого не сделали. Например, пересчет голосов в Мичигане не выявил каких-либо признаков недействительных поданных голосов или существенных различий между местным подсчетом голосов и объявленным подсчетом голосов. Кроме того, неясно, могут ли они повлиять на итоги голосования посредством взлома. Избирательных машин нет в интернете именно по этой причине. Вы не взламываете их удаленно, а получаете физический доступ и программируете каждый по отдельности.

Лично я считаю конструкцию «русские вмешались в выборы» вводящей в заблуждение. Они утверждают, что русские сделали доступной информацию, которая не была достоянием общественности. У них нет возможности узнать, какое влияние это оказало. Однако, даже если это не оказало никакого влияния, они все равно могут заявить о вмешательстве (пусть и неэффективном). Это хорошо подходит для политического имиджа, но не для реальных юридических действий по признанию голосов недействительными.

Инаугурация определенно не нужна. Это всплыло, когда возникли вопросы о том, правильно ли произнес Обама свою клятву. Он присутствовал в полдень того дня, независимо от того, когда он принес присягу.
Относительно «Например, пересчет голосов в Мичигане не выявил каких-либо признаков недействительных поданных голосов или значительных различий между подсчетом голосов на местном уровне и объявленным подсчетом голосов». : это кажется неубедительным, учитывая, как был остановлен пересчет голосов в Мичигане . Приблизительно 75 000 голосов Детройта и Флинта в городах были больше, чем победа MI в 10 000 голосов.
В основном это правда, но вы заходите слишком далеко, чтобы сказать, что «у нас нет возможности узнать», как выборочное раскрытие Россией конфиденциальной информации повлияло на выборы. Это не совсем ясно, но в равной степени неверно говорить, что мы ничего не знаем. Существует много данных опросов, проведенных до и после выборов. Отслеживание этих тенденций и проведение статистического анализа могут привести к статистически значимой уверенности в том, что данное событие определенным образом повлияло на опросы. Далеко от уверенности, но и далеко от нулевого знания, которое вы подразумеваете, возможно.
Это отличный ответ, но не могли бы вы выделить наиболее важные моменты (стиль или раздел TL; DR)? Они теряются в общей длине.
@KRyan «данные опроса» ... да, потому что это ох как надежно ... Вы понимаете, что опросы не только предвзяты, но и настолько хороши и точны, насколько люди их представляют. Во многих опросах республиканцев даже не допрашивали, а тем, кто был, задавали только нагруженные вопросы. Кроме того, существует бесконечная проблема многих компьютеров для голосования с ошибками, из-за которых избиратели не могли выбрать и заставляли многие избирательные участки открываться позже, чем ожидалось, и им приходилось раздавать много бумажных балетов. Но это другая история.
@ SpYk3HH Необработанные данные опроса отличались всего на 2-3 процентных пункта, это были модели, которые были более ошибочными (в основном потому, что разработчики моделей игнорировали данные о предпочтениях своих убеждений). И систематические ошибки, подобные описанным вами, все еще могут выявить тенденции, которые более ценны для наблюдения за тем, как события влияют на вещи в любом случае. Данные не идеальны. Тоже ничего. Оба утверждения неверны. Это все, что я говорю.
Этот ответ немного отклоняется от темы
Конституция не говорит, что кто-либо становится президентом в любое время. В нем говорится, что срок полномочий президента заканчивается 20 января (но не когда он начинается!). Брайан, в конституции упоминается присяга при исполнении служебных обязанностей: «Прежде чем он приступит к исполнению своих обязанностей, он должен принести следующую присягу или подтверждение: ..." @KevinLaity Итак, можно ли назвать избранного президента президентом до принимая присягу, он не может исполнять обязанности президента, пока не сделает этого. Если срок полномочий начался, а он еще не принял присягу, возможно, он не может выполнять свои обязанности президента.
@phoog: Разве начало не находится в том же абзаце (поправка 20, раздел 1), что и конец? «Срок полномочий президента и вице-президента истекает в полдень 20 января… и тогда начинаются сроки полномочий их преемников».
@TimPederick спасибо, я упустил из виду последний пункт, или, может быть, я связал его с условиями Конгресса, а не с президентом и вице-президентом (но это явно относится к ним). Но моя точка зрения остается неизменной: если срок полномочий президента начался (и даже если он в каком-то смысле считается президентом ), он не уполномочен исполнять обязанности президента до принесения присяги. Это, по крайней мере, кажется простым значением языка конституции.
«Избирательные машины не находятся в Интернете именно по этой причине. Вы не взламываете их удаленно, а получаете физический доступ и программируете каждую по отдельности». Да, об этом... Не стоит недооценивать способность национального государства преодолевать такой воздушный зазор: en.wikipedia.org/wiki/Stuxnet Воздушный зазор хорош и все такое, но он не является непроницаемым.
На самом деле используется несколько машин для голосования, которые подключаются к Интернету . Есть также некоторые, которые работают в локальной беспроводной сети , что позволяет проводить атаки, требующие присутствия рядом с машинами без необходимости иметь к ним прямой физический доступ. В целом, вы не должны предполагать, что в машинах для голосования, используемых в Соединенных Штатах, присутствуют какие-либо стандартные методы обеспечения безопасности.

Иностранное государство пыталось повлиять на избирателей США. Большой сюрприз, ну и что! Иностранное государство, предоставляющее информацию (правдивую или нет) американским избирателям, не является причиной для отмены конституции.

Отсутствует что-то вроде организации кандидатом убийства одного или нескольких соперников, подкупа избирателей или совершения мошенничества с подсчетом голосов (и нет, какой-то случайный сумасшедший, который проголосовал 5 раз, не считается) — то есть мошенничество на выборах — ничего не поделаешь. после того, как голосование выборщиков завершено и подтверждено.

Даже если бы кандидат совершил ВСЕ вышеперечисленное вне всяких сомнений, в этот момент Конгрессу нужно было бы начать слушания по импичменту после полудня 20 января. Нет причин, по которым они не могли завершить это к концу дня.

Если конгресс решит его использовать, он одержит верх в балансе законодательной и исполнительной власти.

Изменить в ответ на комментарий: я не сужу претензии, я указываю, что они неуместны. Каждый гражданин США может быть на 100% уверен, что 100% людей, проголосовавших за избранного президента, сделали это исключительно из-за 100% лживой пропаганды, выпущенной русскими, и это не имеет значения. После того, как голосование на выборах завершено и подтверждено, делать нечего.

И не должно быть . Оглядываясь назад, можно сказать 20/20, но раскаяние покупателя касается хлопьев в коробке, а не президента Соединенных Штатов.

При необходимости Конгресс может объявить ему импичмент, как только он вступит в должность. И столкнется с последствиями этого или отказа сделать это.

Просто некоторые факты.

США постоянно вмешиваются в выборы в других странах. На самом деле, если Путин и вмешивался в это дело, то это было связано с Обамой, а Хиллари особенно вмешивалась в его дела. Другой вопрос, честно ли был избран Путин. Но да, мы постоянно мешаем.

Во-вторых, хакеры не изобретали электронные письма, они просто опубликовали то, что там было. Никто не оспаривал содержание электронных писем как фальшивку. Как и видеозапись Трампа, это личная информация, которая раскрывается против воли вовлеченных сторон. Но это не фальсификация выборов.

Все это говорит о том, что наша избирательная система жалка, учитывая, что мы живем в 21 веке. Он допускает мелкое мошенничество повсюду. Но будьте осторожны с компьютеризацией. В таких странах, как Россия, Куба и Венесуэла, есть современная система голосования с чип-картами и всем остальным. И знаете что, сжульничать очень просто, просто замените несколько записей данных.

Было бы полезно дать ссылку на проверенные источники, где США вмешивались в выборы в других суверенных государствах/странах. Тем более, что вы утверждаете это как факт.
@BeaglesEnd: во время администрации Обамы он и связанные с ним организации пытались повлиять как на голосование по Brexit, так и на переизбрание премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху. Ссылки: ft.com/content/ba4fd8a4-089c-11e6-b6d3-746f8e9cdd33 . Washingtonpost.com/blogs/right-turn/wp/2016/07/12/…
@BeaglesEnd Вот статья в LA Times, в которой сообщается о научной работе, насчитывающей 81 вмешательство США в выборы за рубежом. latimes.com/nation/…
@BeaglesEnd Достаточно хорошо? img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1996/…
Достаточно ли хороши ссылки, не имеет значения; что хорошо, так это то, что любой, кто сталкивается с ответом, может проверить утверждения, сделанные в ответе. Это особенно важно, когда кто-то заявляет: «Просто некоторые факты».

Поскольку это гипотетический вопрос, вместо того, чтобы оспаривать предпосылку гипотезы, давайте ради самого вопроса предположим самый сильный и худший возможный случай. Предположим , что иностранное государство не только попыталось взломать выборы, чтобы повлиять на результат, но и преуспело настолько, что результат был явно изменен этим иностранным государством для любого нейтрального наблюдателя — так что кандидат, который должен был победить, казалось, проиграл. , и кандидат, который проиграл, казалось, выиграл. И что после этого политический механизм нации был таков, что в результате ошибочные выборы происходили несколько автоматически, неизбежно, без вмешательства, как если бы они были законными и правильными, так что проигравший кандидат в конечном итоге занял свой пост.

Предполагая эти наихудшие случаи, это будет означать один или несколько из следующих сценариев:

  1. Политический механизм национальных выборов был настолько дефектным, размытым или сломанным, что даже неподкупная избирательная полиция не могла его исправить или исправить. Отказоустойчивость для демократии .

  2. Те, кто отвечает за наблюдение за национальными выборами, могут быть некомпетентными, забывчивыми, тщеславными и завистливыми. То есть они могут быть слишком некомпетентны , чтобы отличить ошибочный выбор от правильного, и не замечать собственного невежества, тщеславны , что считают себя образцово работающими, и завистливы , так что, если им бросают вызов, они рассматривают вызов главным образом как личная угроза их будущим средствам к существованию и гражданскому уважению.

  3. Те, кто несет ответственность за наблюдение за национальными выборами, могут быть воинственно настроены в пользу ошибочно победившей партии и, следовательно, поймут ошибку и сделают переворот.

  4. Лица, ответственные за наблюдение за национальными выборами, могут быть коррумпированными и могут быть:

    • вознаграждается ошибочно победившей стороной и, следовательно, принимает ошибку и извлекает из нее прибыль.
    • шантажируется или подвергается личным угрозам со стороны ошибочно победившей стороны, и, следовательно, примет ошибку и сделает из нее личное выживание.

Примечание. DCShannon отмечает , что в приведенном выше ответе в настоящее время отсутствуют конкретные иллюстрации для России. Другие текущие ответы касаются этого лучше. Этот ответ отражает скорее скептицизм в отношении ценности сверхспецифичности. Происхождение взлома кажется менее важным, чем возможность взлома. Может быть миллион возможных источников происхождения: будь то иностранное государство (Россия и др.), местная или международная фракция, тайное или полусекретное общество или волк-одиночка, но сосредоточение внимания на опровержении одного возможного происхождения не имеет значения . опровергает различные другие возможности и отвлекает внимание от более серьезной проблемы, вытекающей из этой гипотезы.

Системная проблема (т.е. сочетание ошибочного результата с предположением, что он абсолютно зависит от хакерских атак) состоит в том, что такая слабая реакция национальной иммунной системы на относительно пустяковые атаки означает, что нация подвержена инфекциям. Если избирательная система США страдает своего рода тяжелым комбинированным иммунодефицитом , то, вероятно, первый замеченный случай не является фактическим первым случаем и, вероятно, не последним, тем более, если его не диагностировать.

Мне нравится твой первый абзац. Не помешает проверить гипотезу, даже если в данном случае она неверна. После этого ты совсем потерял меня. Это вообще не похоже на ответ на вопрос.
@DCShannon, спасибо. Я понимаю, что вы имеете в виду, и добавил примечание к приведенному выше ответу по этому поводу.
> Для любого нейтрального наблюдателя результат явно изменился этой иностранной нацией. если бы мы все согласились - на самом деле не повезло - что результаты голосования ненадежны, на самом деле я не знаю никаких законных средств, которые аннулировали бы 100% коррумпированные выборы - то есть предотвратить приход к власти ошибочно избранного президента. единственное раскаяние, которое я думаю, - это импичмент, хотя это юридически сложно, поскольку импичмент будет основан исключительно на вещах, которые избранный президент НЕ делал - взломе со стороны иностранной державы. на самом деле это довольно интересный сценарий для некоторых юристов.