Как христиане понимают существование Бога по отношению к научной концепции энергии? [закрыто]

В физике количество энергии является наиболее фундаментальным аспектом существования. Все «сущности» обладают некоторой энергией (кинетической или потенциальной) как неотъемлемым аспектом их бытия. Хотя люди часто используют язык, предполагающий существование понятий или явлений (например, «сигнал распространяется...»), такой язык на самом деле является просто сокращением для описания набора сущностей.

Количество, энергия, является мерой способности сущности выполнять работу (т.е. вызывать что-то, что происходит) над другой сущностью. Христиане ясно верят, что Бог заставляет вещи происходить. Верят ли христиане, что понятие энергии (как его понимает физика) применимо к Богу?

Комментарии не предназначены для обсуждения — они предназначены для временных отступлений и для улучшения вопроса/ответа, к которому они прикреплены. Пожалуйста, посетите чат христианства , если вы хотите что-то обсудить с другими пользователями.
Вы можете обратиться к писаниям св. Григория Паламы о различии между сущностью и энергиями Бога.

Ответы (8)

Во-первых, я согласен с большинством ответов здесь: по сути, Бог не является частью вселенной и не подчиняется ее законам. Его взаимодействие происходит по желанию и любым способом, который он выбирает. В таком взаимодействии будет задействована какая-то энергия, но это не обязательно энергия, которая преобразуется из одной формы в другую. По своей природе божественное взаимодействие со вселенной предполагает внешнее изменение, поэтому энергия либо добавляется, либо удаляется из системы.

Более важный вопрос заключается в том, стоят ли христианство и наука отдельно друг от друга, связаны или противостоят друг другу. Ваше заявление в комментарии к другому ответу было:

Только в течение последнего года или около того я осознал истинность вашего утверждения. Меня воспитали с верой в то, что христиане очень заинтересованы в истине и считают, что наука поддерживает их убеждения. Теперь я вижу, что дело в гораздо большей степени в их верованиях, противостоящих науке и берущих от науки только тогда, когда они вынуждены это делать.

Я могу понять источник этого убеждения, но его предпосылка ошибочна. «Истина» — это абстрактное понятие, с которым наука не имеет прямого отношения. Наука дает нам средства для измерения и, используя эти измерения, экстраполировать выводы, но эти измерения (и, конечно же, выводы) всегда подлежат уточнению. «Истина», если ваша философия это допускает, неизменна. Он представляет состояние вещей такими, какие они есть , а не такими, какими мы можем их видеть. Это восходит к вашему другому вопросу о всезнании и HUP; У Бога есть истина , у нас есть наблюдение.

Наши убеждения не противоречат науке и не противоречат ей. Да, вы наверняка найдете христиан (или их группы), которые верят в некоторые вещи, которые научно невероятны, неправдоподобны или даже совершенно доказуемо ложны. Некоторые из этих христиан считают эти пункты доктринально важными и пойдут в могилу, сражаясь против вас. Другие узнают контекст, в котором они были написаны, и примирят свои убеждения с нашими лучшими интеллектуальными усилиями. Бог дал нам интеллект, и нам надлежит его использовать. При этом такие вещи, как чудеса, по определению стоят внеиз области науки. Дело не в том, что они в оппозиции, а в том, что они имеют дело с двумя разными вещами. Чудеса — это Бог, взаимодействующий со вселенной напрямую, и все ставки не принимаются, когда дело доходит до объяснения их с научной точки зрения, потому что это не так . Просить христианина объяснить природу чудес в научном контексте — пустое дело.

Я не согласен с тем, что требовать научного анализа чудес — пустая чушь. Если кто-то утверждает, что результаты чуда подлежат научному анализу (например, вино можно исследовать под микроскопом), а само чудо — нет, то возникает необходимость где-то провести черту. Я полагаю, что эта линия не только плохо определена, но, как правило, никогда даже не признается существенной. Тем не менее, я принимаю ваш ответ, исходя из его общеприменимого характера и широкого охвата.
@AdamRedwine: в каком писании говорится: «Бог не является частью вселенной». Если Бог в нас, то, несомненно, Он и во вселенной.
@GregMcNulty: Хорошо, вы утверждаете, что Бог «во вселенной» и, более того, что он «в нас». Как вы делаете это утверждение, кроме как «так говорит мне Библия»? Вы вообще не затронули поставленный вопрос.
@AdamRedwine: В этом контексте должно быть достаточно сказать «Библия говорит мне так»; Вы спросили, как христиане понимают эти вещи в контексте их убеждений и с учетом научных знаний, которыми мы располагаем.
Более того, обращаясь к вашему (правда, полуторагодичной давности) комментарию к моему ответу, да, черта где-то должна быть проведена, и она проведена у механизма. Наука (правильно) говорит, что вся материя достигает определенного мгновенного состояния, которое представляет собой совокупность всех реакций, с которыми она столкнулась до этого момента.
Если мы предположим (и я это делаю), что чудеса — это, рискуя упрощением, Бог, приводящий материю в состояние, которое не может быть объяснено предшествовавшими ему реакциями, то просить научного объяснения механизма — пустая чушь. потому что его по определению не существует.
(Если вы хотите поговорить дальше, а не делать это в комментариях, я был бы рад встретиться с вами в чате)

Энергия — это просто материя в другой форме (см. Википедию ). Материя и энергия являются частью сотворенной вселенной, созданной Богом (см. Книгу Бытия). Энергия, как и материя, была создана Богом. Это не атрибут Бога, как и рост, вес или цвет волос.

Очевидное исключение для воплощенного Иисуса, который имел бы энергию, рост и цвет волос.

В каком же смысле Бог существует, как не энергетически?
В смысле, который не определяется величинами, которые он сам создал. И, в конечном счете, в том смысле, который мы создали, люди не могут полностью понять.
Может быть, мне следует задать другой вопрос, но разве та же логика не допускает существования вообще чего-либо? Если Бог может существовать, но не иметь никакой энергии (в любой форме), то как насчет единорогов? Почему вы не можете сказать, что единороги на самом деле существуют во всех старовозрастных лесах, но что с ними просто не связано никакой энергии, поэтому вы не можете их обнаружить?
@AdamRedwine: Художник не сделан из пигмента, он манипулирует пигментом. Точно так же Бог не создан из энергии, но Он может управлять ею. Эти манипуляции иногда можно обнаружить. Наиболее очевидным примером такой манипуляции, которую мы можем обнаружить, будет тот факт, что мы вообще существуем. Конечно, есть много споров о том, является ли это действием Бога, но это лучше для другого вопроса.
Но художник может манипулировать пигментами именно потому , что они сделаны из одного и того же вещества, поэтому аналогия неверна.
@AdamRedwine хорошо, никогда не будет идеальной аналогии (потому что Бог на самом деле не «похож» ни на что другое), но если это поможет вам лучше понять концепцию, подумайте о художнике-графике, рисующем на компьютере. Сам рисунок не имеет физической формы и не сделан из того же вещества, что и Художник (это просто данные, которые можно хранить множеством способов). Однако художник может взаимодействовать с этими данными разными способами, все эти способы взаимодействия с данными нужно было изобрести. В нашем случае Бог также является изобретателем способов, которыми Он взаимодействует с нами.
@WhatAboutJohn3_17: Конечно, рисунок имеет физическую форму, это просто электронные переключатели, а не слои пигмента. Даже без аналогии я все равно не понимаю логики. Я не могу придумать ни одного примера, в котором что-то взаимодействует с чем-то другим, когда у них нет ни одного общего атрибута.
Это не очень хороший форум для дискуссий.
@AdamRedwine Нет, самому рисунку не хватает формы. Это просто информация. Он имеет только форму, сравнимую с его создателем, когда он отображается, дисплей - это то, что кто-то должен был разработать для отображения данных. Хотя это было сложно, я мог сделать правильное цифровое изображение на компьютере без использования монитора. На самом деле я мог бы вообще не использовать компьютер и говорить в цифровом формате, информация была бы достоверной, и если вы достаточно опытны, вы могли бы даже представить ее без помощи компьютера. Так как же идея состоит из того же материала, что и тот, кто ее мыслит?
Я согласен, DJClayworth... к сожалению, в чате никого нет. :( По крайней мере, мы назовем эту линию рассуждений закрытой.

Существует слишком много различных представлений об отношениях между Богом и Вселенной, чтобы охватить их все. Вот попытка объяснить одно довольно распространенное мнение (которое, кажется, было предложено в других ответах):

Если у вас есть опыт программирования: предположим, что вся вселенная, о которой мы знаем, на самом деле является симуляцией, работающей как программа на компьютере. Теперь предположим, что программист открывает отладчик и начинает возиться с переменными. Он или она могут испортить инварианты или отношения, которым изначально должна была подчиняться программа, но вы не стали бы называть программиста и отладчика частью программы. Отладчик не мог бы имитировать энергию, равно как и программист (если только они специально не запрограммировали его таким образом) — они находятся вне программы (предположительно с реальной энергией).

Точно так же можно представить себе Бога как программиста, который может вмешиваться по своему желанию или нет; На самом деле Он, так сказать, не является частью симуляции, поэтому, хотя все, что симулируется, имеет симулированную энергию, Он по своей сути ею не является, и Его вмешательство может зависеть от деталей того, что происходит, а может и нет.

Хотя я считаю, что этот ответ также допускает единорогов и лепреконов и должен быть устранен бритвой Аахема, на данный момент он лучший.
@Adam: Реальность допускает единорогов и лепреконов; мы не наблюдали их, и наши наблюдения до сих пор приводят нас к выводу, что их не существует, но я уверен, что вы согласитесь, что вы не можете однозначно доказать, что они не существуют, как бы глупо это ни казалось. .
Я признаю, что не стал бы утверждать, что могу доказать отсутствие единорогов, но я не основываю важные жизненные решения на их существовании, в то время как христиане основывают важные жизненные решения (и часто навязывают эти решения другим) на своей вере в единорогов. существование существа с сопоставимыми полномочиями.
@Adam: «Учетные данные» сопоставимы только по количеству научных доказательств, прямо указывающих на существование рассматриваемого объекта. Если вы ищете христиан, чтобы обосновать свою веру в Бога на основе прямых научных доказательств, то я думаю, вы знаете, что вы найдете немного (если вообще найдете).
Только в течение последнего года или около того я осознал истинность вашего утверждения. Меня воспитали с верой в то, что христиане очень заинтересованы в истине и считают, что наука поддерживает их убеждения. Теперь я вижу, что дело в гораздо большей степени в их верованиях, противостоящих науке и берущих от науки только тогда, когда они вынуждены это делать.
@Adam: Чтобы не участвовать в затяжных дискуссиях, я собираюсь опубликовать ответ, который более полно отвечает на ваш комментарий, чем я могу в комментариях.

Исход 3:2-14 (NASB) говорит следующее:

Ангел Господень явился [Моисею] в пылающем огне из среды тернового куста; и он взглянул, и вот, куст горит огнем, но куст не сгорает... Бог воззвал к нему из среды куста и сказал... место, на котором ты стоишь, есть земля святая.. Бог сказал Моисею: «Я ЕСМЬ КТО Я ЕСМЬ»; и Он сказал: «Так скажите сынам Израилевым: «Сущий послал меня к вам».

Огонь обычно является результатом высвобождения энергии в виде света и тепла, вызванного химическим изменением горящего вещества. При нормальном горении происходит изменение состояния, но общее количество энергии/вещества во Вселенной остается постоянным.

Однако в этом отрывке Моисей становится свидетелем чего-то странного. Он видит пламя, которое существует без каких-либо видимых средств поддержки, т.е. высвобождение энергии без соответствующего изменения в химии материальной вселенной. Это противоречит его ожиданиям, поэтому, естественно, он хочет посмотреть поближе. При этом он ощущает присутствие Бога. Согласно пониманию Моисея, источником высвобождаемой энергии является не куст, а Бог.

Это согласуется с описанием в Книге Бытия (книге, которую часто связывают с Моисеем), в которой Бог описывается как источник всей энергии и материи во вселенной. Богу не нужно ничего вне Себя, чтобы поддерживать Себя, но Он является источником всего остального.

Таким образом, в Библии мы видим, что у Бога есть способность совершать работу (т. е. влиять на вселенную) не потому, что понятие энергии применимо к Нему, а потому, что Он способен применить понятие энергии ко вселенной.

Теология Церкви Иисуса Христа Святых последних дней (мормонов) существенно отличается от других ответов.

Отличия начинаются с самого начала. Вера СПД учит, что сотворение ex nihilo — это ложная концепция, и что вместо этого Бог организовал мир из материи, которая была «бесформенной» ( Бытие 1:2 , дополнительная информация и обсуждение здесь ). Под этим понимают материю, которая была неорганизованной, хаотичной и т. д., которых существует бесконечное количество.

В том же духе Учение и Заветы, которое считается каноном в Церкви СПД, учит, что «элементы вечны» ( У. и З. 93:33 ) и что материя «не была создана или сотворена, да и не может быть» ( У. и З. 93:29 ) (в соответствии с первым законом термодинамики).

Что касается того, как это относится к Богу, Учение и Заветы учат, что «Отец имеет тело из плоти и костей, такое же осязаемое, как тело человека». ( У. и З. 130:22 ). Тела состоят из материи, а материя — это энергия, поэтому Бог состоит из энергии, как и мы с вами.

Очень интересно, хотя последствия бесконечного количества материи во Вселенной совершенно неустойчивы.
@AdamRedwine - Вселенная может иметь бесконечную материю, если она бесконечно велика (с некоторыми ограничениями на то, как эта материя распределяется). Конечно, наша Вселенная не выглядит бесконечно большой, но бесконечно большая вселенная с бесконечным количеством материи имеет гораздо меньше нарушенной физики, чем конечная вселенная с бесконечным количеством материи.
@AdamRedwine или, возможно, бесконечное количество конечно больших вселенных, каждая из которых содержит конечное количество материи. Официальной доктрины о том, существуют ли все творения Бога в нашей вселенной, не существует.

Нет. Бог существовал «до» вселенной, времени и пространства и полностью вне законов физики. Если вы принимаете несколько вселенных, он также превосходит их все. Он создал законы физики. Это в той или иной форме исповедуется в большинстве основных христианских символов веры, например: «Я верю в Бога-Отца, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого ». (выделено мной) и общепринято христианами. Есть некоторые исключения, но все католики, православные и, насколько мне известно, все протестанты принимают это как истину.

Энергия может быть определена в физике как способность совершать работу, как вы говорите, и измеряться в джоулях или эквивалентных единицах. Вы спрашиваете, можем ли мы приписывать энергию Богу в этом смысле. Способность Бога действовать в мире — это другой вопрос. Я думаю, вы спрашиваете о способности измерять собственную энергию Бога в каком-то смысле, будь то кинетическая энергия, потенциальная энергия или что-то еще.

Чтобы рассчитать такую ​​величину, нам нужно было бы провести какие-то измерения и каким-то образом получить значение в единицах кг.м 2 -2= J. Эта попытка зашла в тупик, поскольку нет способа измерить массу, длину и т. д. Бога, поскольку такие измерения неприменимы к Богу. То есть мы не можем измерить энергию Бога по той же причине, по которой мы не можем измерить его размер - в энергии в этом плане нет ничего особенного. Можем ли мы измерить его кинетическую энергию (= энергия, зависящая от массы и скорости)? Нет, потому что у Бога нет ни того, ни другого. Потенциальная энергия (= энергия, которая зависит от положения в гравитационном поле)? Нет, потому что Бог не находится в гравитационном поле, да и вообще не находится ни в какой точке пространства. Более того, нет особых оснований полагать, что даже если бы он обладал энергией, он подчинялся бы закону сохранения энергии (мы не собираемся далеко заходить, пытаясь применить теорему Нётер).

Это выходит за рамки простой практической трудности (я имею в виду, что неверно говорить, что Бог имеет массу, но мы просто не можем ее вычислить). Теологически такие атрибуты, как «масса», не могут быть применены к Богу, потому что Бог — это совершенно иная вещь, чем обычные люди или предметы. Аргумент выглядит примерно так. Существование Бога чисто (в схоластической терминологии, он actus purus , чистое действие), потому что его существование (1) не зависит ни от чего другого, (2) неизменно и (3) у него нет возможности отличаться от того, чем он является. . Следовательно, приписывать Богу какой-либо случайный атрибут — любое качество или количество, которые мы можем вообразить меняющимися с течением времени или в различных обстоятельствах, — категорическая ошибка. Масса является такой величиной. См. Аквинский, Summa Theologica, Часть 1 Q3 для классической экспозиции. Он говорит о высоте, глубине, цвете и температуре как неприменимых понятиях, но это та же самая идея.

По общему признанию, некоторые люди пытались применить такие понятия, как «энергия», к Богу. Тейяр де Шарден постоянно использовал язык физики сомнительным образом и, в частности, говорил о людях, обладающих «духовной энергией», которая будет увеличиваться и сливаться с духовной энергией Бога. Но:

... он использует в метафорах такие слова, как энергия, напряжение, сила, импульс и измерение, как если бы они сохраняли вес и силу своего конкретного научного употребления. Сознание, например, — это вопрос, на который Тейяр, как говорят, имеет проницательные взгляды. По большей части сознание рассматривается как проявление энергии, хотя это не очень помогает нам, потому что само слово «энергия» испорчено; но в другом месте мы узнаем, что сознание есть измерение, или что-то с массой, или что-то корпускулярное и состоящее из частиц, которое может существовать в различных степенях концентрации, будучи иногда бесконечно рассеянным.

Это из известного критического обзора Питера Медавара «Феномен человека» . Это отличное напоминание о том, что нужно быть очень осторожным с чрезмерной интерпретацией или неправильным применением концепций физики.

Вы много думали над ответом, и я очень ценю это, но я чувствую, что вы совершаете ту же ошибку, что и Тейяр, вы говорите (или, по крайней мере, подразумеваете), что Бог существует, но «существовать» имеет смысл. очень реальный, практический, физический смысл, которому вы не хотите Его подчинить. Если Он не подходит под научное определение существования (иметь энергию), то каким образом Он существует?
Я не думаю, что это «научное определение существования». Энергия — физически измеримая величина, как и любая другая, и она не имеет особой связи с природой существования.
Это действительно так. Например, операторы создания и уничтожения (см. en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_annihilation_operators ) описывают создание или уничтожение объекта. Его существование определяется добавлением или вычитанием единицы энергии (в той или иной форме, например массы).
Кажется, у нас есть большие онтологические различия. От себя я бы сказал, что энергия, эти операторы и т. д. являются частью нашей модели вселенной и применимы только в контексте этого стремления. Имеет смысл делать выводы о реальности, основываясь на модели, в пределах правильной области (например, динамика — хорошо, а природа существования — нет). Вещи существуют или нет независимо от наших моделей, и мы адаптируем наши определения, чтобы они соответствовали наблюдаемой реальности в пределах того, что поддается измерению.
У нас действительно есть большие и потенциально неразрешимые онтологические различия. Я хотел бы, чтобы люди объяснили мне, как они оправдывают свои взгляды, отличные от моих, поэтому я здесь.

Бог есть чистый Дух, если бы у вас были духовные весы, Он бы их заполнил.

Св. Фома Аквинский довольно подробно рассматривает эту идею.

Эта ошибка, по-видимому, возникла из-за двух утверждений древних. Ибо те, кто впервые начал наблюдать природу вещей, будучи не в силах подняться выше своего воображения, полагали, что не существует ничего, кроме тел. Поэтому они говорили, что Бог есть тело, которое они считали началом других тел. А так как они считали, что душа имеет ту же природу, что и тело, которое они считали первоначалом, как сказано в De Anima I, 2, то отсюда следовало, что душа имеет природу Самого Бога. Согласно этому предположению и манихеи, думая, что Бог есть телесный свет, считали, что душа есть часть этого света, связанная с телом.

http://www.newadvent.org/summa/1090.htm

Как и в других ответах, ваша предпосылка состоит в том, что ничего другого не может существовать. Но подумайте о тех людях, которыми вы восхищаетесь и на которых равняетесь:

  • Есть ли в них что-то, что заставляет вас идти к ним?
  • Впечатляют ли вас их рассуждения?
  • Есть ли у них способность к рациональности?

Подумайте, что вы считаете превосходными качествами в других людях, а затем подумайте, где находится их источник. Каков источник нашей рациональности и, более того, нашего желания рассуждать? Это не просто самосохранение.

Я считаю, что это наша душа, и если у нас есть душа, которая оживляет нашу рациональность, у нас должен быть Творец, который оживляет нашу душу.

Источник, безусловно, происходит от самосохранения; эволюция творит удивительные вещи. Сложность эмерджентных свойств физической материи, сколь бы впечатляющей она ни была, не указывает на существование метафизического.