Как христиане понимают всеведение Бога в связи с принципом неопределенности? [закрыто]

Одной из основ современной квантовой механики является принцип неопределенности. Этот принцип не является предположением, а скорее вытекает из предположений, сделанных в отношении структуры природы. Однако основное утверждение принципа неопределенности состоит в том, что невозможно знать значения некоторых характеристик с произвольной точностью.

Если принцип неопределенности является фундаментальным аспектом Вселенной, можно утверждать, что Бог не может быть всезнающим. До сих пор каждый эксперимент, когда-либо проводившийся на материи, подтверждал практическое значение этого принципа и давал предсказанные результаты.

Что христианство делает с этими результатами и как их вера во всеведущего Бога вписывается в общую картину?

Хотя вы можете понять принцип неопределенности, вы исказили его. Дело не в том, что нельзя одновременно знать положение и импульс, но в том, что оба они не могут быть определены одновременно ... это может показаться незначительной разницей, но она имеет решающее значение для вопроса, который вы, кажется, ставите. Учитывая Копенгаген, точность в местоположении требует неточности в импульсе. Это не потому, что мы «не знаем», а потому, что в Копенгагене каждое из них описывается как трансформация другого. Я разместил это как комментарий, а не ответ, потому что он о науке, а не о христианстве.
Для альтернативного подхода, который охватывает детерминизм в QM, рассмотрим работу Дэвида Бома. Его структура «допускает» детерминированную реальность, не противоречащую всеведению. Как физик-теоретик вы понимаете, что квантовая механика по своей сути не описывает «реальность», а представляет собой структуру, с помощью которой мы можем изучать последствия квантового поведения.

Ответы (11)

На сегодняшний день все тесты, которые наука смогла провести, были проведены на сотворенной вселенной 1 . Невозможно запустить тесты на человеке или существе создателя напрямую. Таким образом, то, что мы знаем о Боге, мы получаем из того, что Он открывает нам 2 . Его творение все еще говорит нам что-то о Нем, но это выводы из природы. Природа сама по себе не Бог 3 и Бог не связан законами природы. Наоборот, вместо того, чтобы Бог существовал где-то внутри сотворенной вселенной и, таким образом, был связан ее правилами, сотворенная вселенная существует В Нём и, таким образом, обязана подчиняться правилам, которые Он для неё устанавливает 4 . Точно так же все вещи продолжаются в Нем, и Он поддерживает эти законы, как считает нужным, каждую секунду 5 .

  1. Евреям 11:3 (ESV) Верой познаем, что вселенная создана словом Божиим, так что из видимого не произошло видимое.

  2. Римлянам 1:20 (ESV) Ибо его невидимые атрибуты, а именно, его вечная сила и божественная природа, были ясно видны от сотворения мира в вещах, которые были созданы. Так что им нет оправдания.

  3. Римлянам 1:25 (ESV) ... они заменили истину о Боге ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки! Аминь.

  4. Колоссянам 1:16 (ESV) Ибо Им создано все, что на небе и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано.

  5. Колоссянам 1:17 (ESV) И Он есть прежде всего, и все Им держится.

Разве вы не согласны с тем, что логика верна для создателя? Если это так, то, безусловно, можно «провести тесты» на нем / нем / нем. Если вы не согласны с тем, что логика верна для создателя, то как вы заключаете, что вы «выводите из того, что он открывает нам» что-либо о нем?
@AdamRedwine: Логика — это не то же самое, что законы физики. Да, я верю, что Бог есть и всегда будет логически непротиворечивым. На самом деле я считаю, что сама логика предполагает и зависит от упорядоченной вселенной. Кроме того, вы сами сказали, что рассматриваемый принцип вытекает из предположений, сделанных в отношении структуры природы . Это также своего рода предположительная логика , которую мы также используем, но с другими предположениями, чтобы засеять банк.
Да, принцип основан на некоторых предположениях, и они могут не соответствовать действительности. Вера в ошибочность этих предположений кажется мне одним из способов примирения убеждений с наблюдениями. Я принимаю ваш ответ, что он сводится к предпосылочной логике. Между прочим, мы исходим из разных предположений, но я рад видеть, сколько мыслей вы вложили в это. Я также рад, что смог побудить других сделать то же самое.
Отличный ответ, @Caleb. Мы живем в эпоху неопределенности. Гейзенберг и специалисты по квантовой механике научили нас, что мы не можем точно измерить. Гедель учил нас, что наши логические системы по своей природе ограничены. Кантор учил нас, что мы даже не можем СЧИТАТЬ реальность. Где это оставляет нас? Признавая, что на небе и на земле есть больше, чем мечтается в нашей философии.
Этот ответ не имеет смысла. Если Природа, как вы говорите, «в Боге», то, измеряя Природу, мы измеряем и Бога, хотя бы частично. Таким образом, мы узнаем больше о Боге благодаря науке. С другой стороны, вы явно противоречите этому в первой части ответа. Что есть что? Познается ли Бог через науку или нет? Является ли Природа частью Бога или нет?
Фундаментальная причина того, что HUP (и другие законы природы) не ограничивают Бога, заключается в том, что, как указано в ответе, Он не является членом физической вселенной. Не имеет значения, существует ли в Нем вселенная. Как программист, я создаю программы, которые работают в установленных мною рамках. Это означает, что программы могут делать только то, что я говорю, что они могут делать (обратите внимание, что это не обязательно означает, что я хочу сказать все так, как я делаю!), но это не ограничивает меня. Я могу проверить или изменить любой аспект работающей программы в любое время.
Я, конечно, не хочу сводить сложность творения к простой аналогии, но думаю, что в данном конкретном случае это уместно. Поскольку HUP — это логический вывод, основанный на том, что мы называем «измерением», и он обязательно верен только для этого конкретного определения. Нет необходимости предполагать, что Бог будет использовать те же средства, чтобы «знать» что-то о вселенной.
@Sklivvz: На самом деле я совсем не думаю, что противоречу себе. То, что вы только что предложили, является ложной дихотомией. Мы можем кое -что узнать о Боге из общего откровения (творения), но не все о Нем. Наука только измеряет и наблюдает дело рук Божиих и делает из этого выводы, она не может исследовать Его собственную личность.

Очевидное противоречие возникает из-за того, что вы неправильно понимаете принцип неопределенности Гейзенберга . Из Википедии:

Принцип неопределенности Гейзенберга устанавливает точные неравенства, которые ограничивают определенные пары физических свойств, например, измерение текущего положения при определении будущего импульса частицы.

Конечно, Богу не нужно измерять текущее положение атома или его скорость, чтобы знать эти значения — именно потому, что он всеведущ!

У меня есть ученые степени в области теоретической физики и ядерной инженерии, и я вполне уверен, что правильно понял принцип неопределенности.
Это не очень помогает продвинуть дискуссию вперед. Если вы определяете божественное всеведение как «Бог, знающий все, что возможно знать», это должно решить ваше возражение и вряд ли нанесет какой-либо ущерб христианскому богословию.
При дальнейшем размышлении я думаю, что скорее определил бы всеведение как «Бог, знающий все истинные предложения». Я до сих пор не понимаю, каким образом принцип неопределенности каким-либо образом нарушает божественное всеведение.
Примечание: <остальные комментарии удалены>. Как только эти ветки комментариев перестанут помогать или разъяснять исходный пост, пришло время перенести эти «беседы» в чат. Пожалуйста, прекратите использовать комментарии для продолжающегося обсуждения. Спасибо.
Похоже, вы полагаете, что Бог не встраивал во вселенную индетерминизм. Как вы это обосновываете?
@gmoothart Это ты неправильно понял. Отношение неопределенности — это не просто эмпирическое правило измерения, это утверждение о том, насколько точно определены дополнительные наблюдаемые. Позиция и импульс, например, НЕ имеют определенных значений. И нет никакого способа узнать, как рухнет суперпозиция ценностей. Эта неопределенность во вселенной, а не в измерительном оборудовании.

Мы ограничены нашим восприятием. Слышали ли вы старый математический мысленный эксперимент о существовании, в котором все было ограничено двумерной плоскостью, и если бы сфера проходила через эту плоскость, она казалась бы кругом, который становится все больше и меньше без какой-либо видимой причины для этого? его изменение размера?

Если мы будем помнить об этой концепции и экстраполируем ее немного дальше, нетрудно представить себе Бога как существо, способное измерять и понимать вещи, которые мы, пойманные в ловушку нашей ограниченной природы, не способны измерить и понять.

Мы также ограничены нашими знаниями и нашим словарным запасом. Понятие бесконечности не является чем-то, о чем мы можем последовательно рассуждать, особенно если смешивать его с конечными понятиями, не прибегая к причудливым противоречиям . Так что приписывать Богу бесконечные атрибуты, а затем пытаться анализировать его с помощью конечной логики — бесполезное занятие. Насколько я знаю, возможно, Бог не может обойти Принцип Неопределенности, но он достаточно знает о том, как устроена Вселенная, что ему это и не нужно. Или, может быть, он понимает какой-то высший принцип, о котором мы не знаем. В любом случае, рассуждать об этом бессмысленно; что-то подобное не влияет на наше спасение так или иначе.

То, как я понимаю всеведение и всемогущество, заключается в том, что Бог обладает всеми знаниями и силой, необходимыми для исполнения Его воли и осуществления Его плана, и этого достаточно, чтобы служить основанием для моей веры. Подробности о том, где именно проходят границы, если таковые имеются, не имеют значения.

Мысленный эксперимент хорошо известен, но трагически ошибочен. Я писал о физике дополнительных измерений и был бы рад поделиться, если у вас есть предложенный форум.
@AdamRedwine: Вы можете связать нас с этим материалом? Если это так, я думаю, было бы приемлемо сделать это в комментарии здесь.
@Caleb: Извините, мне потребовалось так много времени, чтобы вернуться к этому. Вам предлагается прочитать мою заметку на Facebook по этому вопросу ( facebook.com/note.php?note_id=110029810831 ). Вас могут заинтересовать некоторые из моих заметок.
мы с вами оба упомянули Флатландию как часть нашего ответа :)

Было несколько возражений против интерпретации Гейзенбергом и Бором принципа неопределенности , в первую очередь работы Альберта Эйнштейна и Карла Поппера. В конце концов, все сводится к вопросу о вере: обеспечивает ли принцип неопределенности только математическое описание детерминированной реальности или реальность действительно ведет себя таким образом? Так что даже среди выдающихся ученых вопрос о том, что означает принцип неопределенности на метафизическом уровне, остается нерешенным.

Однако я не считаю, что детерминистская реальность против не-это самая важная детерминанта ответа на этот вопрос. Бог создал вселенную и постоянно поддерживает ее — помимо него не существует волн, частиц и прочего, и нет причин, по которым его реальность не может основываться на квантовых формулах, а не быть просто константой. Он не «здоровяк с бородой, сидящий на горе где-то и наблюдающий», от которого как-то отделены части вселенной. Вселенная существует (не по происхождению, а каждую секунду каждого дня), потому что Он есть. Если это просто облако вероятностей, он предоставляет и понимает это облако вероятностей.

Мечта красного короля, да?
Нет, HUP несомненно доказан (и принят Эйнштейном). Поппер не физик... И НЕ до веры. Это можно доказать с помощью практического эксперимента, что это НЕ просто незнание лежащей в основе часовой системы. Пожалуйста, не спекулируйте научными фактами, в которых вы не разбираетесь.
HUP доказан, но существуют разные его интерпретации, как вам должно быть хорошо известно.

Проще говоря, этот вопрос предполагает, что Бог, автор творения, связан законами, которые он создал для этой вселенной. И он просто не так связан. Он вне этого творения. Мало того, он поддерживает это творение своей волей - если бы он не продолжал поддерживать его, оно исчезло бы, вполне возможно, с тем же Большим взрывом, с которым оно появилось.

То, как я «сопоставляю этот факт» со своей «верой во всеведущего Бога», заключается в том, что, поскольку Бог создал вселенную, измерения, время и т. д., Он существует вне их. То, что неизвестно нам, известно Ему.

Ссылаясь на статью , которую я написал несколько лет назад,

Возможно, Бог бесконечен для нас и для всех, кто взаимодействует с Ним, потому что Он существует за пределами измерений, которые мы можем испытать. Если плоская проекция — это тень трехмерного объекта, может быть, мы, как трехмерные объекты, являемся проекциями или тенями четвертого измерения, в котором мы существуем, измерения времени? И, возможно, поскольку Бог создал для нас время, Он существует в царстве выше времени. Конечно, если Он существовал — вечно — с тех пор, как началось время, и будет продолжать существовать вечно в будущем, Он не может быть связан временем (что было бы иррационально, поскольку Он создал его: вы не можете на самом деле быть связаны временем). то, что вы создаете).

Мой комментарий Калебу относится и к вам. Принцип неопределенности — это логический вывод, основанный на структуре Вселенной. Вы можете сказать, что считаете, что структура отличается от принятой модели, но если вы принимаете стандартную модель, вы не можете просто сказать, что то, что для вас неясно, для него несомненно; это не логично.
@AdamRedwine - вы признаете, что Бог создал вселенную? Если так, то вывод о том, что он связан ею, иррационален - как еще могли совершаться чудеса (воскрешение мертвых, кормление 5000, хождение по воде и т.д. и т.п.)?
Нет, я не принимаю, что Бог создал вселенную. Я также не принимаю никаких заявлений о чуде.
@AdemRedwine, тогда у нас другая предпосылка, которая гарантирует, что вы не найдете ответа

Если взять интерпретацию квантовой механики волнами материи, проблема с принципом неопределенности заключается не в том, что измерения неточны, а в том, что фактическое распределение положения и длины волны частицы не может быть одновременно сведено к нулю. Таким образом, можно рассматривать не то, что импульс неизвестен, если положение точно зафиксировано, а то, что импульс фактически не определен .

В этом случае неопределенность импульса может быть не недостатком знаний, а просто свойством объекта (который сам по себе может быть хорошо известен и понят) и, следовательно, не является проблемой для всеведения.

Это верно независимо от интерпретации: HUP имеет фундаментальное значение для QM и никогда не является предметом измерения.
Спасибо за отзыв, я плохо знаю физику (я математик). Принципы неопределенности также проявляются в таких областях математики, как анализ Фурье, где проблема, конечно же, не в незнании (я думаю, мы довольно хорошо понимаем sin(x)), а в определенности рассматриваемого свойства функции.

UP — это не закон о том, что можно и что нельзя измерить; это принцип о том, какими свойствами на самом деле обладает частица. Частица НЕ ИМЕЕТ точного положения и точного импульса одновременно. Частица НЕ ОБЛАДАЕТ точным количеством энергии в точное время. Представление о том, что частица может иметь точное положение, является заблуждением из-за того, что люди пытаются применить макроскопические концепции к микроскопическим объектам.

Поэтому, говоря о положении, или импульсе, или энергии очень маленькой частицы, всеведущему существу нечего знать. Это как спросить, знает ли Бог цвет единорогов.

У Снаркиксана были аналогичные рассуждения, и, хотя это разумная позиция, ее разделяют не все физики. Спасибо за ответ.
Да, в самом деле. Бог действительно встроил индетерминизм в ткань вселенной.

Христиане не придерживаются личной философии, которая вращается вокруг того, как электрон вращается вокруг своей оси, или не вращается, или просто полностью исчезает.

Если бы монахи целыми днями созерцали электрон, а не созерцали Христа, им было бы очень трудно найти хоть какую-то радость в своем призвании.

Предположим, например, что трем послушникам монастыря св. Терезы из Лизье в Чаттануге, штат Теннесси, было поручено выполнить 9-дневную новенну, начинающуюся 16 марта и заканчивающуюся 25 марта (праздник Благовещения).

Новенна должна была заключаться в назначении одного только что отчеканенного атома водорода (Нового Атома, если хотите) и созерцании его, посредничестве над его тайнами. Затем они должны были сообщить о своих выводах аббату.

Первый кандидат пошел в свою комнату и достал свой микроскоп. Сначала он ничего не увидел, но при дальнейшем осмотре заметил электрон, который вращался нормально и упорядоченно. Он пришел к выводу, что Бог создал вселенную и привел ее в движение и знает все возможные исходы. «Бог, должно быть, все знает», — сказал он аббату.

Второй кандидат пошел в свою комнату и достал микроскоп, он сразу увидел электрон, но он двигался не так, как он ожидал. Он наклонился ближе, и крест на его шее выскочил из-под мантии, электрон выскочил из него и соединился с радиоактивным изотопом кобальта в его кресте, который иначе отравил бы его и вызвал рак. «Бог должен быть всем милостивым», — сказал он аббату.

Третий послушник прошел в свою палату и достал микроскоп, он вообще ничего не увидел. Потом его палата взорвалась, и его поместили в лазарет до конца Великого поста. Каким-то образом первому и второму постулатам удалось отследить атом и принести его ему после мессы в Великий Четверг. Он исследовал его в микроскоп и увидел 3 электрона, вращающихся в совершенной гармонии вокруг атома. «Бог должен быть всемогущим», — сказал он аббату и его друзьям.

(И именно поэтому, мой друг, мы называем три дня перед Пасхой Тритием, или в некоторых кругах Триденствием)

Аббат пришел к выводу, что все они были правильными, но чувствовал, что должна быть более глубокая тайна, связывающая эти три открытия. Он так и не смог узнать, что это было, но он пришел к более глубокому пониманию Бога.

Я не думаю, что это справедливое обобщение христианства. Я, например, верю в это так же, как верю в гравитацию: это наблюдение за тем, как все работает в созданной вселенной. Моя «вера в гравитацию» значительно помогает мне в моих практических взаимодействиях с ней. Принцип неопределенности ничем не отличается. Во что я не верю, так это в то, что Бог является частью сотворенной Им вселенной и, таким образом, связан ее «законами» — законами, которые, как я верю, Он создал и поддерживает, поскольку на это есть Его воля. Таким образом, я думаю, что область действия принципа (каким бы верным он ни был для людей) не может и не применима к Богу.
@caleb да, под «верить» я имею в виду «верить во что-то», «приводить свою жизнь в соответствие с идеалом» или «предлагать смысл всего». Христиане должны иметь возможность быть совершенно неграмотными и ненаучными и иметь в своем распоряжении все средства для спасения. Человек, который верит в науку, по крайней мере так же плох, как человек, который верит в лошадей или принцев.
@ Питер, ты не говоришь за меня в этом ответе.
@Peter: Тогда вам действительно следует отредактировать свой ответ, потому что, как написано, он гласит: «Христиане не признают законность принципа неопределенности, и мы считаем тех, кто это делает, дураками», что заставляет вас выглядеть плохо и дает тем, кто против нам больше боеприпасов.
Несмотря на плохой прием, мой опыт подсказывает, что ваш ответ является наиболее подходящим для большей части христиан. Ответ на вопрос «Как христиане примиряют свою религию с научным пониманием?» часто «Они не думают об этом».
@Adam : что намекает на основную проблему с вопросами о христианах и христианстве : они рискуют превратиться в опросы общественного мнения, а не вдохновлять аргументированные ответы. И да, я немного педантичен в этом вопросе, но я видел, что эта тенденция вызывает проблемы на других сайтах, если не обращаться с ней осторожно.
@AdamRedwine: Хотя это, безусловно, может быть обычным явлением среди христиан, с которыми вы общались, я сомневаюсь, что у кого-то из них есть достаточно значительный размер выборки, чтобы сделать обобщения о большинстве христиан. При этом ответ также ничего не говорит ни мне, ни большинству христиан, которых я знаю (и это значительное число, учитывая, что я один из них)
@ Адам (с), нет, этот ответ не предназначался для того, чтобы христиане выглядели глупо, правда в том, что ученые глупы, когда верят в науку. Святой Максимилиан Кольбе был великим святым, погибшим в Освенциме. На самом деле он размышлял об относительности в соответствии с воскресением и о том, распространяется ли Освящающая Благодать по вселенной со скоростью света или это происходит мгновенно.

Я не эксперт в квантовой механике, и это христианский обмен стеками, поэтому нам, вероятно, не следует писать формальное математическое описание проблемы. Однако я уже думал об этой проблеме раньше, опасаясь, что она каким-то образом несовместима с идеей всеведущего Бога. Но причин для беспокойства нет. Причина, по которой сохраняется принцип неопределенности, заключается в чисто математических причинах, связанных с описанием квантовых частиц. Понятия положения и импульса не только не могут быть измерены в нарушение неравенства Гейзенберга, но даже не могут быть определены в нарушение неравенства. Уильям Крейг указал, что, хотя Бог всеведущ, он не может совершать действия, которые логически невозможны, например, Бог не может создать камень, который он не может поднять. Так же,

Чем больше вы узнаете о квантовой механике , бесконечности , нуле , единице , числе пи и случайности , тем лучше вы поймете всеведение Бога в отношении принципа неопределенности.

Математика , естествознание , логика и рассуждение привязаны только к какой-то точке достоверности. И мы, люди, действительно хороши в этих вещах, потому что это то, что мы можем понять лучше всего. Но мы не можем отрицать тот факт, что неопределенности существуют.

Например:

  • Доверять
  • Вера
  • Надеяться

Хотя эти неопределенности не могут быть точно измерены никаким инструментом, они играют большую роль в науке.

Я доверяю результатам этого журнала/статьи, поэтому включу их в список литературы. Я верю , что это исследование будет опубликовано. И я надеюсь , что каким-то образом я смогу внести свой вклад в науку.

Эти неопределенности движут нами все время без нашего ведома. Что очень мощно.

Для меня, как для христианина, я так понимаю всеведение Бога по отношению к принципу неопределенности.

Добро пожаловать на сайт! Это просто стандартно, чтобы помочь новым посетителям избежать неправильного понимания сайта (как я сделал сначала). страница и Чем мы отличаемся от других сайтов? , и Что делает хороший поддерживаемый ответ?
Как христиане понимают всеведение Бога в связи с принципом неопределенности? [закрыто]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v