Как следует переводить Откровение 11:15 (чтобы подразумеваемое местоимение и выраженный референт совпадали)?

Westcott and Hort / [NA27 variants] Rev 11:15 Καὶ ὁ ἕβδομος ἄγγελος ἐσάλπισεν· καὶ ἐγένοντο φωναὶ μεγάλαι ἐν τῷ οὐρανῷ, λέγοντες Ἐγένετο ἡ βασιλεία τοῦ κόσμου τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ τοῦ χριστοῦ αὐτοῦ, καὶ βασιλεύσει εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

Английские переводы обычно передают это таким образом, что речь идет о начале правления как Бога, так и мессии, и все же они используют местоимение в единственном числе для обозначения обоих: «и он будет царствовать во веки веков». Типична в этом отношении НИВ:

Новая международная версия Седьмой ангел вострубил, и на небе раздались громкие голоса, которые сказали: «Царство мира стало царством Господа нашего и Мессии Его, и Он будет царствовать во веки веков».

Хотя это вполне приемлемая (и даже очень желательная) тринитарная греческая грамматика, это ужасная грамматика койне. Как бы кто-нибудь перевел этот отрывок на койне? И как это правильно понимать?

Отказ от ответственности: у меня нет формального образования в койне.

Я бы так перевел. Это законный койне?:

И седьмой ангел вострубил в свой рог, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: «Началось царствование Господа нашего над миром и над Христом Его, и будет Он править во веки веков».

Не лучше ли это койне, поскольку местоимение и его референт согласуются?

Смотрите связанные:

Поскольку Иисус передал царство Богу-Отцу, каким образом Он будет править во веки веков? (1 Коринфянам 15:24-26)

Я так понимаю, что после окончательного воцарения Бога во Христе, на новом небе и новой земле у народов по-прежнему будут цари. Да, в самом деле. Они будут вместе, во веки веков, с Дьяволом и всеми его демонами в огненном озере, как ясно показывает Апокалипсис.
Я нахожу этот вопрос проблематичным: (1) вы признаете отсутствие формального обучения койне, но сомневаетесь в выборе грамматики, сделанном профессиональными переводчиками с формальным обучением койне, (2) смутно подразумевается, что NIV (и любая другая английская версия) подделали свои переводы для протринитарный результат. (3) Традиционный перевод не является явно протринитарным. Параллели встречаются в ДСС и апокалиптической лит. (4) Автор Откровения, вероятно, не знал Луки или 1 Кор., поэтому цитирование их для защиты конкретной интерпретации соответствует линии «систематического богословия», на мой взгляд, что не по теме.
Когда я смотрю на греческое, я вижу: «царство мира стало царством нашего Господа и Его Мессии, и он будет царствовать во веки веков». Я не вижу в этом ничего кричащего о троице.
@MarkEdward Кто является референтом «он»?
Ваш «вопрос» будет улучшен, если вы удалите свой ответ.
@RevelationLad Готово.
Возможно, Иоанн преднамеренно двусмыслен: особенно учитывая, что «Господь» — это наиболее распространенный титул для Христа, в дополнение к тому, что здесь он относится к Отцу. Подразумеваемым референтом может быть «Господь». В конце концов, ясно, что он намерен и здесь быть объектом поклонения, например: «И всякая тварь, которая на небе, и на земле, и под землей, и какая в море, и все, что в них: слышал я всех, говорящих: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков» (Откровение 5:13).
Местоимение в единственном числе ни в одной теологии не предназначено для того, чтобы сделать и Господа, и Его Христа одним и тем же лицом!

Ответы (2)

Перевод
. В своем комментарии Генри Алфорд дает такой анализ (выделено им):

Царство мира (т.е. над этим миром: ἡ βασιλεία abstract. В полученном тексте, читающемся αἱ βασιλεῖαι, это царства , конкретные, мира ) становится (аор., но намекая на результат всего ряда событий прошлого, и не может быть выражено по-английски, кроме как совершенным) Господа нашего и Его Христа (никаких дополнений, таких как « Царство », не требуется: и этого нет даже в рек. тексте. Быт. в обоих случаях речь идет просто о обладании) и Он (без акцента на Не , поскольку мы почти наверняка делаем на нем акцент, возможно, из-за акцента, неизбежного в хоре «Аллилуйя» Генделя)будет царствовать во веки веков (это провозглашение обязательно относится ко времени, близкому к тысячелетнему царствованию: и это не больше, чем мы могли бы ожидать от провозглашения сильного ангела в гл. X. 7) 1

Чарльз Элликотт добавляет к наблюдениям Алфорда, заявляя, что греческий язык не поддерживает акцентирование местоимения «Он» в слове «царствует»:

... наше знакомство с «Хором Аллилуйя» побудило нас сделать ударение на слове Он , что не санкционировано греческим языком; это правление Господа, которое является выдающейся мыслью. 2

Возможно, лучший способ добиться правильного понимания — убрать «Он», который может подразумеваться, но не присутствует:

Царство (βασιλεία) мира соделалось Господним нашим и Христа Его и будет царствовать (βασιλεύσει) во веки веков.

βασιλεία - это «не путать с настоящим царством, а скорее с правом или властью управлять царством». 3 Другими словами, это царство (βασιλεία), прославляемое голосами, и подразумевается, что существует соправительство «нашего Господа и Его помазанника (см. ниже)».

Понимание
Небесного говорения (голоса) после седьмой трубы следует образцу печатей и чаш:

Когда Агнец снял седьмую печать, на небе наступила тишина примерно на полчаса. (8:1) [ESV]

И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие… (11:15)

Седьмой Ангел вылил чашу свою на воздух, и из храма, от престола, раздался громкий голос, говорящий: «Совершилось!» (16:7)

Что касается голосов на небесах, то есть продвижение к единому голосу. Учитывая знание, что есть много голосов, которые могут говорить, мы можем сказать, что эти голоса, которые говорили после седьмой трубы, умолкли после седьмой печати (и снова после седьмой чаши).

После того, как многие голоса провозглашают свое воззвание, следует дополнительная речь:

И двадцать четыре старца, сидящие на престолах своих пред Богом, пали на лица свои и поклонились Богу, говоря... (11:16-17)

Это последовательность речи после седьмого пункта:

Seventh Seal       Many voices and Elders are silent   One voice is silent
Seventh Trumpet    Many voices say...                  One voice is silent
                   24 Elders say...                    One voice is silent
Seventh Bowl       Many voices and Elders are silent   One voice says "It is done!"

Сказанное следует рассматривать в свете того, кто говорит и что они делают, но личность многих голосов не указывается. Не указано, были ли включены 24 старейшины (по-видимому, нет, поскольку говорящие всегда приписываются источнику). Тем не менее, прежде чем говорить, 24 старейшины слезают со своих тронов, и их больше никогда не описывают как сидящих на тронах или имеющих их.

Это особенно актуально в контексте: после множества голосов, прославляющих правление в стихе 15, 24 старца покидают свои престолы (θρόνους) . И они остаются выключенными до конца книги. Таким образом, после седьмого пункта Иоанн также описал последовательность престолов:

Seventh Seal       All thrones are occupied
Seventh Trumpet    Many Voices proclaim the reign
                   24 Elders leave their thrones
Seventh Bowl       One Voice from the throne

Когда 24 старейшины покидают свои троны, они направляют свое послание одному существу:

...«Благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который есть и был, что Ты принял силу Твою великую и воцарился. Возмущались народы, но пришел гнев Твой, и время судить мертвых, и вознаградить рабов Твоих, пророков и святых, и боящихся имени Твоего, малых и великих, и погубить губителей земли ». (11:17-18)

Это обращено к Иисусу Христу: Он есть и был и начал царствовать. Он тот, кто судит обо всем. Он тот, кто пришел разрушить дела дьявола и всех тех губителей земли.

Следовательно, с точки зрения царствования (ст. 15), « наш Господь» относится к Иисусу Христу (как и везде в Новом Завете), а Его «христом» или помазанником будет царь Давид.

Многочисленные голоса следует понимать как признание выполнения завета Давида с соправителями:

Царство мира стало царством Господа нашего [Иисуса Христа] и Его помазанника/Христа [Царя Давида] и будет царствовать во веки веков.

Таким образом, как модель, так и тип последнего правления царя Давида отражают его начало:

Beginning                 Ending
The anointed King Saul    The Anointed Jesus
The anointed King David   The anointed King David

Псалом 2.
Перевод LXX Псалма 2 имеет почти идентичную фразу «Господь и помазанник Его», а некоторые версии включают надпись (отсутствующую в МТ), утверждающую, что это псалом Давиду:

Псалом Давиду. Почему ржали народы, и народы помышляли о суетном? Цари земные стояли рядом, и князья собрались вместе против Господа и против Помазанника Его. ( Псалом 2: 1-2 ABP )

ψαλμός τω Δαυίδ ινατί εφρύαξαν έθνη και λαοί εμελέτησαν κενά παρέστησαν οι βασιλείς της γης και οι άρχοντες συνήχθησαν επιτοαυτό κατά του κυρίου και κατά του χριστού αυτού

του κυρίου ημών και του χριστού αυτού (Откровение 11:15)

Единственная разница в том, что голоса в Откровении зовут «Господь», «Господь наш».

В ABP также есть текстовый вариант из текста NU и M в стихе 11:17:

λέγοντες ευχαριστούμέν σοι κύριε ο θεός ο παντοκράτωρ ο ο ο ο παντοκράτωρ ο onν και ο ην και ο ερχόμενος εληνφααναναυνος εναυναναυνανος εναναυνανος εναναυναννος εναναυνος εναναυνανος ενοςνος ενανος ενανος ενανος ενανονος ενανονος ε Эта.

Фраза «ο ων και ο ην και ο ερχόμενος» явно связана с Иисусом (ср. Откровение 1:4, 1:8 и 4:8), и некоторые рукописи были сделаны, чтобы установить связь между Господом Богом Всемогущим ( ст. 17) и Иисус яснее.


Примечание:
1. Генри Алфорд, Греческий Завет, Том IV , Moody Press, 1863, с. 665
2. Чарльз Дж. Элликотт, Библейский комментарий для англоязычных читателей
3. βασιλεία

@Ruminator 1. Элликотт говорит, что «слово Он не санкционировано греком». 2. Я нигде не говорю, что Давид — это Иисус Христос. Я просто признаю, что царствование должно включать исполнение завета с Давидом. «Наш Господь» — это Иисус. (Я думаю, очевидно, что святые на небесах называли Иисуса «Господом», как и везде.) Его «христос» (т.е. Его помазанник) — царь Давид. Голоса на небесах празднуют исполнение обещания Давиду.
Итак, «его Христос» означает «Иисус Христос»? IE: "его (Иисуса) Христос" - это Давид? Фраза «его Христос». И вы говорите, что «его» — это Иисус, а «Христос» — это Давид. Я думаю, вы не признаете фразеологию, которая означает «его Христос», а не «царь Давид».
Я вижу, «он» подразумевается в спряжении, но не явно. Может быть, вы можете предоставить какую-то документацию по принципу «санкции», потому что я не знаком с этим. Спасибо.
Также я замечаю, что стихи 17 и 18 написаны после покорения народов, а не в начале: «Возмущались народы, но пришел гнев Твой» кажется явным намеком на Псалом 2: Пс. 2:1 Почему язычники неистовствуют... ? ... Пс. 2:9 Ты поразишь их жезлом железным; ты сокрушишь их, как сосуд горшечника. Пс 2:12 Целуйте Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вы не сбились с пути, когда гнев Его возгорится лишь немного. Блаженны все уповающие на Него.
Сравни: и время мертвых, чтобы они были судимы, и чтобы Ты дал награду рабам Твоим, пророкам, и святым, и боящимся имени Твоего, малым и великим; и должен уничтожить тех, кто губит землю. с:
Откр 20:11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля; и не нашлось для них места. Откр 20:12 И видел я мертвых, малых и великих , стоящих пред Богом ; и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Суд великого белого престола – это суд Всемогущего Бога над «малым и великим».
Я также замечаю, что Всемогущий «принимает к Себе» Свою великую силу, что резко контрастирует с Иисусом, который говорит: «Дана Мне всякая власть»: Откр. 11:17, говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, который есть было, и искусство грядет; потому что ты принял великую силу твою и воцарился .
@Ruminator Christ Χριστοῦ означает помазанник: blueletterbible.org/lang/lexicon/… Контекст определяет, к кому это относится. Давид помазан. Разве он (Давид) не помазанник Господень? Вы добавляете в стих слово «Иисус». Это не так. Вы предполагаете, что «Его помазанник (Христос) — это Иисус Христос, потому что Иисус — это Христос. Но Иисус — не единственный помазанник (Христос с маленькой буквой «с»). Давид также помазан, и ему обещано царствовать вечно. Вы ожидаете найти это событие в Откровении?
@Ruminator Как и вы, я ничего не знаю о греческом койне. Элликотт говорит: «Он не санкционирован...» Слово βασιλεύσει означает царствование. Обычно правление является синонимом того, кто правит, поэтому я предполагаю, что он имеет в виду, что это похоже на многоточие - правление означает Его правление. Но истинным референтом является правление, а не индивидуум(ы). Также перевод «он» подразумевает регента в единственном числе, и текст кажется очевидным, что их два.
@Ruminator Кстати, фраза τοῦ χριστοῦ αὐτοῦ в Откровении 11:15 идентична Псалму 2:2 в LXX.
Да, но в Псалме это возвышение Христа, а в Откровении это понижение Христа, как описывает Павел в 1 Кор. 15:24 и далее.

Откровение 11:15
Вот что я получаю от греческого:

Тогда седьмой ангел вострубил, и громкие голоса раздались на небе, говоря: «Царство мира сделалось царством нашего Господа и Его Христа, и Он будет царствовать во веки веков » .

Подробности:введите описание изображения здесь

В KJV есть «Царства мира сего стали» для Ἐγένετο ἡ βασιλεία τοῦ κόσμου , но βασιλεία в единственном числе, а Ἐγένετο является причинным. Поэтому я дал «Царство мира было создано», чтобы лучше отразить то, что я вижу в греческом языке.

  • «мир» мог быть понят писателем не как планета Земля (не имея технологии, чтобы увидеть ее такой, какой она видится сейчас), а скорее как земля, по которой могли бы стоять/ходить живые существа, т. е. какие-либо/все» территории», на которую человек может ступить и над которой он осуществляет свою власть. Таким образом, на нашем конце линии времени Луна будет включена в такое понятие «мира», как и Марс в конечном итоге (если, конечно, время человека простирается так далеко). Кроме того, поскольку «мир» не является одной территорией, а разделен множеством царств/доминионов, то «царство» становится здесь лучшим выбором для βασιλεία , чем «царство».

  • Даниил записывает это:

    26 Но сядет суд, и отнимут владычество его, чтобы истребить и истребить его до конца. 27 И царство и владычество, и величие царства под всем небом дано будет народу святых Всевышнего, Чье царство есть царство вечное, и все владычества будут служить и повиноваться Ему.
    -- Даниил 7:26-27 (KJV)

    Так что у того, кто владычествовал над «царством мира», оно будет отнято у него и отдано «народу святых». «Царство мира» не просто «станет» царством Господа и его Христа, но будет «причинено стать», т. е. будет взято силой.

τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ τοῦ χριστοῦ - это выражение родительного падежа, которое Кори Китинг классифицирует как « притяжательный родительный падеж », поскольку «из» можно заменить на «принадлежащий». Отсюда использование «тот» в переводе Откровения 11:15 выше, чтобы более четко связать «принадлежащий» с «владельцем».


Теперь, чтобы решить проблему ОП относительно «он» в Откровении 11:15, подумайте вот о чем: в Новом Завете есть только два места, где встречается выражение καὶ βασιλεύσει , здесь, в Откровении 11:15, и слова ангела к Марии. в Евангелии от Луки:

30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога. 31 И вот, ты зачнешь во чреве твоем, и родишь сына, и наречешь ему имя ИИСУС. 32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его: 33 и будет царствовать καὶ βασιλεύσει над домом Иакова во веки; и его царству не будет конца.
-- Луки 1:30-33 (KJV)

Иоанн, вероятно, никогда не был посвящен в Евангелие от Луки, но сегодняшние читатели знают, поэтому его можно использовать для устранения любой двусмысленности, которую они могут найти в словах Иоанна из Откровения 11:15.

Учитывая, что Иоанн не предпринял попытки четко определить, к кому относится «он» (для читателей много-много столетий спустя), то можно с уверенностью предположить, что в то время это было очевидно для тех, для кого греческий язык был естественным». он» однозначно относился к Господу Христу, т. е. к проявлению Бога во плоти, которого звали Иисусом.

Дополнительные комментарии

6 Ибо младенец родился нам, сын дан нам, и владычество будет на раменах Его, и наречется имя Ему Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. 7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы утвердить его и утвердить его судом и правдой отныне и до века. Ревность Господа Саваофа совершит это.
-- Исайя 9:6-7 (KJV)

В Откровении 11:15 записано, что громкие голоса раздавались на небе. Ну, они, конечно, празднуют исполнение этого, и ревность Господня произвела это. Если радуется Господь и все воинство небесное, то и весь мир, чьи сердца довольны тем, что угодно Ему .

5 И голос исходил от престола, говорящий: хвалите Бога нашего, все рабы Его и боящиеся Его, малые и великие. 6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, и как бы голос вод многих, и как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуиа, ибо воцарился Господь Бог вседержитель.
-- Откровение 19:5-6 (KJV)

Аллилуйя! Слава Богу! Наш Бог правит!

Итак, ваш анализ греческого языка заключается в том, что Иоанн проигнорировал конфликт между числом между местоимением и его референтом, потому что он был очевиден? Чтобы каждый сам разобрался? Вместо того, чтобы иметь референтом всемогущего Бога, который явно является субъектом, который принимает их как дождь? Это особое ходатайство. Период.
@Ruminator Вы настаиваете на том, что есть референтное местоимение . В правлении нет местоимения. Должно быть очевидно, что Джон намеренно опустил местоимение, чтобы создать фразу, в которой читатель должен сосредоточиться на значении и значении царствования. Похоже, ваша настойчивость в том, что есть местоимение, вызвана пониманием, которое вы привносите в текст (из других мест), а не тем, что говорится в этом тексте.
В переводе enegue, как и во всех основных английских переводах, есть явное местоимение мужского рода от третьего лица. В греческом языке подразумевается местоимение третьего лица мужского рода. Должен быть договор. Как экзегеза игнорирует правила койне?
Иисус действительно вечно правит Израилем, и я ясно сказал об этом. Но только Бог правит царством мира, включая мессию, который отныне является еще одним подчиненным царем Господа.
@Ruminator Я присоединился к вашему чату с Revelation Lad