Как выбрать между Cdim и C#dim?

Я заметил, что есть общая последовательность аккордов, которая существует в нескольких вариантах: C, C#dim, Dm, G7. Его часто меняют, меняя Dm на D, чтобы придать прогрессии немного больше искры. Однако довольно часто C#dim меняют на Cdim. Я немного удивлен тем, насколько похожи они звучат в контексте. Изменение целого аккорда на полтона обычно оказывает довольно сильное влияние на последовательность аккордов, но здесь это больше похоже на простое добавление 7 или что-то в этом роде.

Есть ли за этим какая-то теория? И как мне рассуждать о том, что я должен выбрать, помимо очевидного «что звучит лучше всего».

Я хотел описать приведенную выше последовательность с помощью обозначения функций, но подумал, что просто все испорчу. Подскажите, пожалуйста, как правильно написать. Я знаю, что это должно быть что-то вроде I, X, ii, V7, но каким должно быть X?

Как просили в комментариях, вот четыре примера, чтобы показать, насколько мало это влияет:

Они делают? Можете ли вы опубликовать пример обоих?
@RandyZeitman Готово
Спасибо за это, но C и C#dim звучат совершенно по-разному. C#dim звучит более фальшиво, чем Cdim. Обозначение будет # I °
@RandyZeitman Это звучит по-другому, но далеко не то, что вы ожидаете от такого сильного изменения всего аккорда. Представьте себе изменение G7 на Gb7 или Ab7.
Сочетается ли когда-нибудь аккорд Cdim с Dm? Из-за того, что они имеют общую ноту, я думаю, что Cdim в паре с D будет более распространенным явлением.
Этот ответ объясняет Cdim7 (который, вероятно, следует называть Ebdim7 или F#dim7 в этом контексте).

Ответы (6)

Сходство, вероятно, связано с тем, что оба они могут быть услышаны как проходящие уменьшенные аккорды , образованные хроматическим голосовым ведущим. C#dim формируется из восходящего движения (C - C# - D), а Cdim формируется из двух нисходящих движений (E - Eb - D; G - Gb - F).

Как отметили другие респонденты, C#dim также имеет функциональную интерпретацию (как неполную доминанту). Использование одной и той же звучности в качестве функционального аккорда и побочного продукта голосоведения является объединяющим приемом, используемым во многих великих произведениях (например, в аккорде Тристана).

Я и сам об этом задумывался, на самом деле. Ниже приводится мое мнение о работе этих аккордов в тональной гармонии.

C♯°7 очень хорошо ведет к Dm (vii°/ii). Это принципиально другой аккорд, чем I, и он разрешается до Dm. Этот аккорд гораздо более «направленный»; на самом деле он не может вернуться к I. Его также можно рассматривать как замену A7 (или A7 ♭ 9).

C°dim7 (на самом деле, я буду называть его E♭°7, чтобы показать движение ведущего тона) — это скорее измененный I аккорд. Его ноты фактически сводятся к нотам Dm. Он может даже вернуться к аккорду I, и он не так резко привязан к Dm. На самом деле это не замена A7, только его функция в разрешении аккорда Dm. Когда мы смотрим на Em-E♭°-Dm-G, мы видим, что E♭° кажется скорее звуком замены тритона y, или даже A♯9 (♯11 тоже работает с измененным написанием). Определенно более «внешний», чем C♯°.

Это было немного разглагольствованием, но я думаю, что самые важные вещи можно суммировать следующим образом:

  • Оба выполняют одну и ту же функцию
  • C ° (или E ♭ ° в контексте) звучит более «джазово» / «внешне», где C ♯ ° более явно функционально / классически.
  • C ♯ ° более направленный
Там нет Cdim7, на самом деле. Смотрите мой ответ. Это F#dim7
@PhilippePerret Конечно, когда аккорд разрешается в G! В противном случае бессмысленно иметь F♯°, разрешающееся в Dm. Если только вы не утверждаете, что все энгармонические аккорды °7 в тональности всегда должны записываться как ♯iv°? С чем я бы не согласился. Однако я бы согласился с тем, что E ♭ ° превращается в Dm.
Я говорил о Cdim7-D. Cdim7-Dm не является классической прогрессией. Я могу найти тысячи первых и лишь несколько вторых. Это не «обычная прогрессия», в отличие от вопроса. Я отвечаю на общие прогрессии.
@PhilippePerret Независимо от классических последствий, это очень часто встречается в джазовой музыке, где следует писать C ° 7. Разве вы не можете сказать, что это не "общая прогрессия"?

Есть ли за этим какая-то теория?

C, Cdim, Dm, G7

Это настоящий проходящий уменьшенный аккорд. Правда, это означает, что к нему нельзя применить функциональную метку с использованием римских цифр. На самом деле, при анализе римскими цифрами вы можете оставить аккорд без маркировки, чтобы было ясно, что это всего лишь проходящее движение: I ... ii V7.

C, Cdim, D, G7

Это можно было бы назвать попутным движением. Но, как указал @ user59242 в своем теперь удаленном ответе, аккорд можно рассматривать как полный уменьшенный септаккорд и переписать...

Cdim: C Eb Gb (Bbb)переписано на F#dim: C Eb F# (A).

Это немного подтасовывает вещи, потому что оно меняет уменьшенное трезвучие на уменьшенный септаккорд , который не является точным OP. Я все же считаю важным указать на эту возможность, потому что вы можете найти такого рода гармонию.

С изменением написания и заполнением септаккордов мы получаем C, F#dim7/C, D(7), G7, что и , F#dim7и D7имеют одну и ту же функцию , ведущую к G7аккорду. С римскими цифрами понятнее: I viio43/V V7/V V7. Это цепочка доминантов!

C, C#dim, Dm, G7

В РНК, I viio/ii ii V7.

...и...

C, C#dim, D, G7

В РНК, I viio/ii V/V V7.

В обоих случаях уменьшенный аккорд — это просто триада ведущего тона аккордов D.

...Я немного удивлен тем, насколько похоже они звучат в контексте.

Действительно, удивительно слышать все варианты. Кто-то может подумать, что изменения не сработают. Но на самом деле есть простое объяснение. С точки зрения функциональной гармонии переменная часть фразы определяется как преобладающая гармония. Много-много аккордов могут выполнять эту главенствующую роль. Вы можете абстрагировать эту гармонию следующим образом: I ... V7. По сути, мы говорим, что фраза — это просто переход от тоники к доминанте, а два доминантных аккорда — это просто детали. Все четыре фразы примерно эквивалентны.

Я хотел бы отметить одно важное отличие. Что-то вроде C, F#dim7, D7, Gили I viio43/V V7/V V. В этом случае аккорды аналогичны, но тональный центр смещается на G. Просто имейте в виду, что движение к Gаккорду может рассматриваться Gкак доминанта Cмажора или как новая тоника Gмажора в зависимости от точных деталей аккорда. Функционально они не эквивалентны.

...Как выбрать между Cdim и C#dim?

Все они могут хорошо звучать. Это действительно художественный выбор.

Я в основном согласен, за исключением того, что я думаю, что это звучит так, как будто аккорд C (или F ♯) ° 7 разрешается в D вместо того, чтобы иметь ту же функцию, что и D, но ваш вызов.

Мы смотрим на I, X, II, V, I, где X — выбор пре-пре-доминантных аккордов. Что-то, что будет работать как доминанта ii.

Базовая басовая линия «круг пятых» будет C, A, D, G, C.

Мы знаем, что C#dim может функционировать как безродный A7. Таким образом, хорошей басовой партией будет C, C#, D, G, C. Или, говоря более прагматично, если вы хотите перейти от C к D, что может быть более очевидным, чем поставить C# между ними?

Мы знаем, что любой аккорд с доминирующей функцией может быть заменен одним корневым тритоном выше. Так что другой хорошей басовой партией будет C, E♭ D, G, C. (Мы могли бы расширить эту идею до C, E♭dim, D, D♭dim, C.)

Послушайте только первые два аккорда, вы услышите совсем другое. Послушайте всю последовательность, да, все они заканчиваются в одном месте.

Какой из них использовать, может быть продиктовано мелодией. Это может быть чисто художественный выбор. В написании музыки не всегда есть «правильный ответ»!

Хорошая мысль о замене тритона.

Как выбрать: какое движение VI вы хотите подразумевать? В зависимости от того, какой у вас аккорд «V», вы выбираете соответствующий дим-аккорд-заменитель.

Я использую простой способ для просмотра дим (или дим7) аккордов: одна из нот работает как терция некоторого мажорного - или мажорного септаккорда, т.е. доминирующего септаккорда. Эта логика вытекает из того факта, что вы можете заменить доминирующий септаккорд dim7, включающим терцию аккорда. Например, вы заменяете G7 на Bdim7 (или Ddim7, или Fdim7, или G#dim7). Однозначного правильного ответа нет — работает любая интерпретация.

Итак, для вашего примера вопрос C, а затем Cdim или C#dim. Следуя эмпирическому правилу, которое я изложил выше, какие доминирующие септимы могут работать в Cdim? :

  • (1) Ab7 (воображаемая тоника Db или Dbm)
  • (2) B7 (воображаемая тоника E или Em)
  • (3) D7 (воображаемая тоника G или Gm)
  • (4) F7 (воображаемая тоника Bb или Bbm)

В контексте тональности до мажор интерпретации 2 и 3 кажутся мне логичными. Например, если аккорды такие, как C - Cdim - Dm, вы можете рассматривать Cdim как вторичную доминанту B7, намереваясь перейти к E7, прежде чем гармония передумает и вместо нее возьмет Dm. В качестве мелодии или "соло" попробуйте сыграть то, что вы хотели бы сыграть поверх B7, на Cdim.

Затем таким же образом давайте посмотрим, какие доминирующие септимы могут работать в C#dim? :

  • (1) A7 (воображаемая тоника D или Dm)
  • (2) C7 (воображаемая тоника F или Fm)
  • (3) Eb7 (мнимая тоника Ab или Abm)
  • (4) F#7 (воображаемая тоника B или Bm)

В контексте тональности до мажор интерпретация 1 для меня наиболее естественна. Я вижу, что последовательность аккордов C - C#dim - Dm почти такая же, как C - A7/C# - Dm.

Я думаю, что это очень простой и практичный способ справиться с тусклыми аккордами, интерпретируя их как доминантные аккорды с разным вкусом. Или предлагая способы перехода к различным тональным интерпретациям. Это своего рода игра иллюзий и трюков - где теперь тоник ? Вы уверены? Где оно сейчас ? :)

Самая большая очевидная разница между вариантами C и C# заключается в том, что базовый уровень будет изменен. Так будет звучать ноты мелодии над аккордом.

Как правило, последовательности аккордов не исполняются изолированно, поэтому общими факторами при выборе именно используемых аккордов являются то, как может идти басовая линия и куда движется мелодия.

«последовательности аккордов не играются изолированно» — очень важный момент, который следует написать большими буквами на первой странице. ;) На этом сайте есть много "аналитических" вопросов, где аккордовая последовательность была где-то убрана, а затем рассматривалась как целое произведение, а не как аккомпанемент к мелодии.
@piiperi Аминь на это. Я не могу начать считать: «Я написал эту песню с последовательностью аккордов XYZ, что это за тональность?» и нулевой контекст.