Какая современная критика подвергалась утверждению Беллока о том, что протестантская Реформация была делом рук нескольких олигархов?

Я только что вернулся с 33-й конференции Американского общества Честертона с захватывающими новостями: очевидно, что протестантизм — это притворство, навязанное нам корпоративной элитой!

Хе-хе-хе, кто знает... Но я был на этом сайте так долго, как и все остальные, и мне было очень удивительно услышать тезис Хилара Беллока о всеобъемлющей причине реформации. Я знал из «Рабского государства», что после Реформации было очевидно, что сеньоры грабили монастыри.

«Что! Это крупное национальное движение должно быть истолковано как работа такого меньшинства? Несколько тысяч сквайров и торговцев, поддерживающих еще несколько тысяч энтузиастов, полностью изменили массу Англии?» Да; интерпретировать его иначе — значит читать историю задом наперёд. Следует думать, что Англия тогда была тем, чем Англия стала позднее. Нет более фатальной ошибки в чтении истории, нет иной иллюзии, более предрасположенной к человеческому уму. Читать далекое прошлое в свете недавнего прошлого; считать процесс одного по отношению к другому «неизбежным»; рассматривать все дело как медленный неумолимый процесс, не зависящий от человеческой воли, еще соответствует материалистическому пантеизму нашего времени. Всем людям присуща склонность к этой ошибке чтения себя в прошлое,

Илер Беллок - Европа и вера

Но есть ли у кого-нибудь доказательства против того, что реформацию в Британии начала именно та, которая впоследствии стала аристократией? Относились ли люди к Беллоку серьезно? Недавно я читал, что он снова и снова оказывался прав, но всегда считался деспотичным католическим реакционером в свое время (что делает его настоящим героем для меня), которого никто не воспринимал всерьез, потому что он писал вульгарно и не только для ученых.

Я чувствую, что вопрос неясен. Вы спрашиваете (частично), получали ли такие реформаторы, как Лютер, Кальвин, Цвингли и т. д., приказы от жадных дворян? Думаю, я имею в виду, что слова «начал реформацию» звучат несколько расплывчато.
да, под началом я подразумеваю побуждение к тому, чем оно стало, а не то, что сделали св. Франциск Ассизский, св. Тереза ​​Авильская или св. Екатерина Сиенская, когда они думали, что церковь нуждается в реформе.
Итак, вы спрашиваете, начала ли и в какой момент политическая иерархия оказывать большое влияние в ходе Реформации? Или вы что-то другое спрашиваете?
Я почти уверен, что 99,99% таких махинаций были бы просто апостериорным оппортунизмом, хотя было бы трудно доказать правильный ответ - принцы вряд ли признаются в таких сомнительных мотивах, и кто-либо другой просто будет спекулировать. Я предполагаю, что лучшим случаем, который может поддержать этот тезис, была бы Англия - исследование степени, в которой силовые игры Генриха VIII-Эдуарда VI-Марии-Елизаветы повлияли на Реформацию в Англии по сравнению с влиянием, которое Реформация оказала на них. Я действительно думаю, что вам понадобится книга только для английского случая, не говоря уже о других странах.
@MattGutting Я спрашиваю, прав ли Беллок и кто-нибудь когда-нибудь критиковал его аргументы. Большая часть того, что я слышал, это тишина.
@bruisedreed библиографии было бы достаточно. Единственное, что раздражает в чтении Беллока и Честертона, так это то, что я всегда согласен со всем, что они говорят!
@PeterTurner, так сам Лютер считается «нижним» или он просто «средний»?
@bruisedreed дно. На мой взгляд, то, что он сделал, было бы похоже на то, как вы или я прибиваем какой-нибудь трактат о естественном праве к зданию Верховного суда. Остальная часть низов, возможно, раздулась вокруг него, чтобы вывести его теории богословия на первый план, или верхи, возможно, использовали его как добровольного обманщика, чтобы захватить обширные участки земли (вот в чем вопрос)
@PeterTurner Чтобы ответить, прав ли Беллок, было бы очень полезно получить четкое изложение его предпосылки. Я не знаю, есть ли в «Порабощенном государстве » или в других его работах удобное краткое изложение, написанное его собственными словами — которое, я думаю, было бы наиболее полезной отправной точкой.
@PeterTurner прости меня за расширенный обмен комментариями, но я пытаюсь понять, может ли твой вопрос быть чем-то большим, чем просто мнением. Не будучи знакомым с работами Беллока, могу ли я спросить, до какого уровня он демонстрирует экспертное знание жизни Лютера, чтобы продвигать свой тезис?
@PeterTurner, судя по всему, что я слышал / читал, дело в Шотландии кажется достаточно ясным - решительно снизу вверх, ср. en.wikipedia.org/wiki/John_knox — Беллок вообще говорит о шотландском опыте?
@bruisedreed Я попытаюсь найти одну вещь, он написал около 153 книг и 5 томов по истории Европы, так что это может быть сложно. Я никогда не связывал точки, когда читал «Государство рабов», так как это было в основном об Англии, и даже в «Великих ересях» я не помню никаких экономических причин для реформации. Это было устно сообщено во время лекций на собрании Честертонского общества, на которое я избежал, так что мне придется откопать ссылки в книгах, которыми я не владею.
Was the Protestant Reformation a bottom-up or top-down reformation-- Я почти уверен, что ответ на этот вопрос прост: да . Это слишком сложный сценарий, чтобы его можно было отнести к одному из представлений. Обе точки зрения применимы к некоторым аспектам, а другие аспекты реформации не подходят ни к одной из точек зрения.
@MattGutting только что закончил читать «Европа и вера», и это была, пожалуй, самая краткая цитата из книги. Внешний вид монастырей был замечен в Рабском государстве, но здесь он действительно объясняет, что произошло.
«Арбитражная реформация» (Лютер, Кальвин, Цвингли) была в основном делом рук нескольких олигархов, но «радикальная реформация» (анабаптисты, социниане и т. д.) явно была делом более широких слоев общества.
@davidbrainerd Почему вы говорите, что швейцарские реформы были делом рук нескольких олигархов? Швейцарские кантоны были в значительной степени независимыми и управлялись советами, а не отдельными лицами. В такой среде любые изменения нуждаются в широкой поддержке.
Теория Беллока могла бы быть правдоподобной только в том случае, если бы все аргументы Лютера и других в пользу нелегитимности католической церкви были бы причудливыми вымыслами, а не по существу здравой библейской интерпретацией. (Другими словами, если все это было заговором, состряпанным жадными до власти олигархами, то как они подстроили Библию, чтобы поддержать заявления о том, что католическая церковь далеко не соответствует действительности?) Если вы отвергаете аргументы против незаконности католической церкви , то начинать нужно с этих аргументов, а не с вопроса, который требует простого принятия позиции по этим аргументам.

Ответы (1)

Какой интересный вопрос -

Was the Protestant Reformation a bottom-up or top-down reformation?

Казалось бы, единственный разумный ответ - Да! (т.е. оба)

Ход Реформации в Шотландии показал все признаки прежней – ср. http://en.wikipedia.org/wiki/John_knox :

Джон Нокс (ок. 1514 - 24 ноября 1572) был шотландским священником, писателем и лидером протестантской Реформации...

В то время как его генезис в Англии обнаруживал отчетливые признаки последнего - ср. http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_viii#Reformation :

Генриху обычно приписывают начало английской Реформации — процесса превращения Англии из католической страны в протестантскую...

Конечно, суть вопроса в том, какова была ситуация в континентальной Европе и, в частности, каковы были обстоятельства вокруг Мартина Лютера и самого начала Реформации? Был ли протестантизм на самом деле рожден из возражений профессора теологии против « индустрии индульгенций », или за кулисами действовали темные силы — мирские властители, замышляющие присвоить церковную добычу для собственного возвышения, — дергающие за ниточки Лютера? Что ж, судя по большинству источников (по крайней мере, тех, у которых нет конкретной цели), факты указывают на первое (см. статью The Economist « Как Лютер стал вирусным » ). Хотя зарождающаяся Реформация привлекла внимание по крайней меренекоторых князей относительно рано , и только через несколько лет это вылилось в официальный разрыв с признанной церковной (а в случае государств-членов Священной Римской империи, светской) властью, которая, по общему признанию, имела некоторую перспективу обогащения при за счет церкви, но и высокая вероятность войны с государствами, лояльными Риму, — это было нелегкое предприятие, и, по крайней мере, в случае с германскими государствами, оно скорее было результатом убежденности , чем оппортунизма. (ср. источник 1 , источник 2 и источник 3 )

Is there more evidence that there was actually something in Reformed 
Christianity that appealed to the peasant?

Совершенно верно: Реформация началась с проповедей против (покупаемых) индульгенций, которые сводились к тому, что богатые могли купить себе выход из чистилища. Конечно, в той мере, в какой крестьянин знал об этой практике, он знал о несправедливости - воспринимать церковь как благосклонную к богатым; Напротив, учение о спасении только по благодати и только через веру — дар Божий через Христа — было бы дуновением небес на его душе. Хотя сам Лютер критиковал то, что он считал эксцессами движения за права крестьян, которые привели к немецкой крестьянской войне., и было много факторов, которые ускорили этот конфликт, принятие протестантских доктрин (особенно тех, которые относятся к выбору открытой истины перед послушанием земной власти) были определенной частью смеси.

Резюме: Хотя на развитие Реформации (особенно в Англии) оказывалось определенное нисходящее влияние, на самом деле доминирующей характеристикой было восходящее, и тезис Беллока не подтверждается исчерпывающим обзором генезиса протестантизма.

Спасибо за ответ, я с трудом верю, что его тезис не очень хорошо поддерживается. Но поскольку я не мог четко сформулировать или защитить это, вы, по крайней мере, указали мне на хорошее место, где можно начать искать в этом дыры!
Беллок, возможно, был сосредоточен на английской Реформации, особенно в отношении разграбления монастырей , что было во многом английским явлением.
@MattGutting В Шотландии тоже было мародерство, но на самом деле оно было организовано мафией - в основном в ответ на проповедь Нокса.
Согласованный. В Англии было не столько мародерство, сколько массовое перераспределение собственности.
@matt это эвфемизм, если я когда-либо слышал его! Не то, чтобы я озлоблен, я просто хочу вернуться в свое средневековье.
@PeterTurner «Я просто хочу вернуть свое средневековье». Если бы у вас была действительно ясная картина того, на что они были похожи, я не думаю, что вы бы это сделали. Гегемония церкви над обществом не была ни здоровой ни для церкви, ни для людей. Если церковь «становится миром», то, по сути, светильник убирается (ср. Откровение 2:5). Отлучение от церкви и смерть только за то, что у меня есть библия на английском языке, и вы хотите вернуться к этому?!
Какая современная критика подвергалась утверждению Беллока о том, что протестантская Реформация была делом рук нескольких олигархов?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v