Какова субстанциальная причина экземпляра сознания?

Контекст: меня считают скептиком перерождения в моей традиции, которая является ветвью гелуг тибетского буддизма. Я задаю этот вопрос, чтобы помочь мне понять, что думают другие традиции. В моей традиции считается, что перерождение — это полусмутное явление, истина которого может быть полностью познана только посредством рассуждений. Мне трудно понять, как это сделать, и я не нахожу какие-либо рассуждения, которые я слышал, особенно убедительными.

Самым сильным аргументом в пользу перерождения, который я видел у других в моей традиции, является то, что каждый случай сознания должен иметь существенную причину. И этот мозг/материя не может быть такой субстанциальной причиной, потому что мозг и сознание имеют принципиально две разные природы. Таким образом, каждый экземпляр должен был предшествовать предыдущему экземпляру как его субстанциальной причине, ведущей к бесконечному регрессу/прогрессу назад/вперед во времени.

Вот отрывок из книги Его Святейшества Далай-ламы « Доброта, ясность и проницательность », где он кратко резюмирует это рассуждение:

Поскольку каждый момент сознания требует предшествующего момента сознания как своей субстанциальной причины, нет иного пути, кроме как постулировать, что основной континуум ума безначальен. Некоторые специфические типы ума [такие, как стремление к автомобилю] имеют начало и конец, тогда как другие типы [такие как невежество, постигающее присущее существование] не имеют, с точки зрения их континуума, не начала, а конца. Однако ни начало, ни конец не могут быть положены разуму светимости и знания. Следовательно, хотя ум и распадается мгновение за мгновением, его континуум безначальен». в то время как другие типы [такие как невежество, воспринимающее внутреннее существование] не имеют, с точки зрения их континуума, не начала, а конца. Однако ни начало, ни конец не могут быть положены разуму светимости и знания. Следовательно, хотя ум и распадается мгновение за мгновением, его континуум безначальен». в то время как другие типы [такие как невежество, воспринимающее внутреннее существование] не имеют, с точки зрения их континуума, не начала, а конца. Однако ни начало, ни конец не могут быть положены разуму светимости и знания. Следовательно, хотя ум и распадается мгновение за мгновением, его континуум безначальен».

Я считаю, что это рассуждение в основном эквивалентно трудной проблеме сознания Чалмера. Чтобы быть ясным, я думаю, что это трудная проблема для научных редукционистов, которые верят, что сознание может быть сведено к физической материи и энергии, организованной определенным образом.

С другой стороны, в другой формулировке она также эквивалентна другой известной трудной проблеме: знаменитой проблеме разума/тела Декарта, которая предполагает описанную выше дихотомию разума/тела, а затем задается вопросом, если они имеют такую ​​фундаментально различную природу, то как они соотносятся друг с другом? взаимодействовать? Казалось бы, постулирование любого механизма взаимодействия изменит первоначальному предположению: что они настолько фундаментально различны, что одно никогда не может породить другое... что они никогда не смогут соприкоснуться , если хотите.

Что приводит к вопросу: какова субстанциальная причина экземпляра сознания?

  1. Разум
  2. Иметь значение
  3. Обе
  4. Ни один
  5. Шишковидная железа сделала это!

Предпочел бы ответы с аргументацией, чтобы помочь мне понять.

Кстати, если вы не знакомы с этой проблемой с точки зрения западной философии, см. здесь: plato.stanford.edu/entries/dualism .
Я отметил вопрос и проголосовал за его закрытие, потому что он не имеет отношения к буддийской философии. Речь идет о биологии или неврологии, тогда как буддийское учение о том, как возникает страдание и как страдание прекращается.
Об этом активно говорят и обсуждают люди, которые считают, что они говорят о буддийской философии, включая посвященных членов Сангхи, поэтому я не уверен, как/почему вы думаете, что это не имеет отношения к буддийской философии.
Мой комментарий был ясен. Будда сказал, что он учит только страданию и его прекращению (MN 22).
Вы имеете в виду «он только учит», а не «он только учит», верно? Его Святейшество Далай-лама дал четкое учение на эту тему. Похоже, у вас своеобразное представление о том, что составляет буддийскую философию.
Далай-лама часто следует тибетской идеологии. Кроме того, если Далай-лама может ответить на ваш вопрос, почему бы вам просто не найти ответ у Далай-ламы?
Еше Тенлей, я не уверен, что (или кого) вы спрашиваете: вы просите ортодоксальный ответ, например, согласно тому, чему учил Далай-лама? Или вы у всех спрашиваете личное мнение? Вы просите ответов только у людей, которые видят или не видят в этом причину для «буквального возрождения»? Или только спрашивать людей, изучивших "западную философскую перспективу", которую вы цитировали?
Привет, ChrisW, я прошу всех буддистов, которые считают, что они знают ответ, и, если возможно, привести аргументы в его поддержку. Я упомянул Далай-ламу только в ответ на вопрос, является ли этот вопрос правомерным в контексте буддийской философии, т. е. имел ли он целью предложить доказательства в поддержку. Я не совсем уверен, что ответил бы Далай-лама и каковы были бы его рассуждения, но если он прочитает это, меня тоже очень заинтересует его ответ :)
Я думаю, вы должны объяснить, что вы подразумеваете под существенной причиной, термином, который я забыл или не знал. я имею в виду, что в большинстве англоязычных интерпретаций буддизма субстанция тесно связана с самостью и свабхавой.
Ниже вы можете увидеть ответ Тензина Дордже, в котором есть определение «существенного», которое, как я думаю, не имеет значения «существенного», как вы думаете, но не уверен.
Причина страдания — авиджа . Выбор избегать неудобных истин. Ниббана, полное прекращение страдания, может быть достигнута, только если набраться мужества, чтобы победить эту слабость, и стремиться видеть вещи такими, какие они есть на самом деле. Неудобная правда заключается в том, что цепляние за взгляды, не подтвержденные фактами, является механизмом преодоления страдания, который удерживает нас в замкнутом круге страдания.

Ответы (9)

В своем комментарии к «Этапам медитации» Камалашилы Его Святейшество Далай-лама перечисляет 5 типов причин:

Все те явления, которые возникают в одно время, но не в другое, зависят от причин и условий и бывают разных типов. Причины бывают разных типов, такие как (1) существенная причина, (2) прямая причина, (3) косвенная причина, (4) причина равного состояния, (5) сопутствующая причина и так далее.

Он дает определение существенной причины:

[Сущностная причина есть] причина, которая в первую очередь производит свой результат как свою субстанциальную непрерывность; например, получение ростка из семени.

В «Доброте, ясности и проницательности» HHDL говорит:

Сознание не может быть произведено из материи как его субстанциальной причины. Как только сознание произведено из прежнего момента сознания, нельзя установить начало континуума сознания.

Кроме того, в «Сознании на перекрестке» HHDL приводит интересную линию рассуждений, устанавливающую, что материя (форма) не является субстанциальной причиной осознания:

В частности, осознание должно иметь существенную причину. Если субстанциальной причиной осознания является материя, то почему одни вещи не имеют сознания, а другие, например животные, имеют сознание?


На пали и санскрите «существенная причина» — это Упадана . Независимо от контекста, в котором оно относится к специфике, оно буквально переводится как « топливо » . По-тибетски «серьезная причина» — ньер лен .

В «Буддийской философии: краткий комментарий Лосанга Гончока к основному тексту Джамьянга Шайбы о принципах» Даниэля Козорта и Крейга Престона Джамьянг Шайба говорит:

Поскольку это ум, установлено, что [другой разум] предшествует ему.

А Лосанг Гончок комментирует:

Субъекту, знающему [т. е. разуму] сразу после зачатия, предшествует разум, который является его субстанциальной причиной, поскольку он является знающим. Субъект, окончательный разум смерти обычного существа, способен порождать разум, который является его движущимся объектом, потому что он является знающим, имеющим желание, такое как предшествующее основное сознание.


Относительно вспомогательной темы (перерождения) говорится:

Из-за движения [к деятельности сразу после рождения] и памяти [о прошлых жизнях] также [устанавливается существование прежних жизней]. Более того, поскольку только что родившийся теленок ищет молока из соска, а в отношении животных и т. д. ум движется к действиям по поеданию травы и исполнению желаний без обучения, можно понять, что это делается благодаря к обусловленности предыдущих жизней. Кроме того, существуют воспоминания о прошлых жизнях, и материя не может действовать как субстанциальная причина, порождающая сознание.

этот ответ намного лучше моего!

Поскольку вы попросили личные ответы с аргументацией, я чувствую, что могу просто ответить своими словами, не цитируя Священные Писания или учителей. И все же я считаю, что моя позиция соответствует точке зрения реализованного. На самом деле на этот раз я дойду до того, что скажу, что я знаю и вижу напрямую, и единственным ограничением на то, чтобы поделиться этим, является моя способность общаться или наша способность понимать друг друга.

Я понимаю ваш вопрос и вижу в нем несколько частей или несколько предположений, которые вы делаете.

Во-первых, что касается дуализма разум/материя, мне абсолютно ясно, что они связаны как информация и ее носитель. Что в основном означает, что они не одинаковы и не отделены друг от друга. В контексте существования в целом информация неотъемлемо связана с причинностью... и энергией... Это означает, что информация, причинность и энергия являются разными аспектами одного и того же. Из двух сторон, информации и средств массовой информации, средства массовой информации или материя не являются первичными. Можно сказать, что информация первична, поскольку она формирует, трансформирует и оживляет материю. Возможно, мы могли бы даже сказать, что информация-энергия — это все, что существует, поскольку в определенном смысле материя, если смотреть на нее внимательно, представляет собой не что иное, как энергию на всем ее протяжении. Этот информационно-энергетический принцип и порождает разум.

Вот как разум возникает из континуума динамической информации-энергии, пронизывающей вселенную. Поскольку информация перемещается по материи как своей среде и движется нелинейно в различных направлениях, она по-разному формирует свои среды и влияет на них. Этот процесс переносит какие-то закономерности, оставляя отпечатки или что-то вроде информационных отголосков. Это порождает репрезентацию — способность информации отражать или представлять. Когда части вселенной взаимодействуют, они оставляют отпечатки друг на друге, неся отголоски информации, представляя форму взаимодействия. Это представление информации посредством информации и есть то, что мы называем умом.

Ум не всегда существует в сознательной форме; 99% его тонки и неуловимы, проявляясь в виде астрономических, геологических и биологических явлений. Только у разумных существ разум становится достаточно уплотненным, чтобы дать начало сознанию или полномасштабному восприятию мира. Сознание — это природа репрезентации ума, доведенная до ее вершины.

Поэтому, когда вы спрашиваете о причинах сознания разумного существа (определяемого здесь как опыт или динамически поддерживаемая модель существования), это настоящий ум (здесь определяется как способность представления информации) плюс прошлый ум (хранимое представление или память), плюс взаимодействие или обмен информацией через средства массовой информации между местонахождением живого существа и остальным миром. Другими словами, причиной экземпляра сознания является разум, а природа разума — динамическая информация. Эта динамическая информация представляет собой процесс обмена и трансформации, не имеющий логического начала.

Все это описание ограничено в своей зависимости от понятий времени и пространства. Строго говоря, время и пространство являются творениями разума в его моделирующей деятельности. В действительности структура, которую я описал выше, представляет собой многомерную сеть, которая по своей сложности выходит далеко за пределы «пространства» и «времени» и имеет некоторые голографические аспекты, но с точки зрения индивидуального сознания с его наблюдением за локальностью, временем и пространством кажется существовать. Но мы здесь на грани речи, поэтому я не буду много говорить об этом.

В любом случае, что полезно для нас, практикующих буддизм, так это осознать, что ум не является чем-то особенным, но на самом деле он пронизывает обычную ткань вещей и что его взаимодействия приходят к нам с безначальных времен. Так что в некотором смысле мы (живые существа с нашим разумом) являемся результатом и наследием того же безначального процесса, который порождает звезды и будд. Мы одной природы, мы продолжение одного и того же. Каждый из нас является голографической локализацией остальной вселенной.

Это означает, что Просветлению негде от нас спрятаться. Наша природа — это природа Будды, и она всегда была незапятнанной с безначальных времен. Это также означает, что сознание, или опыт мира, является очень грубой моделью, надуманным представлением, которое мы принимаем за реальность и принимаем как нашу тюрьму. Мы застряли в своем собственном уме, принимая его модели за реальность и вращаясь в кругу реакции, разочарования, боли и фальшивых целей, что удерживает нас от сохранения одной и той же картины мира. Конкретная картина мира, придуманная и поддерживаемая умом, застрявшим в петле отрицательной самоотдачи, называется (загрязненным) опытом или сознанием.

Причиной этого переживания мира является неведение (того факта, что это переживание создано умом) и самоподдерживающаяся петля боли, разочарования и действия, возникающая из-за того, что этот мир воспринимается как реальный.

В конце концов, вся эта история, включая невежество и пробуждение от невежества, просто так устроено, так что все идеально в своей завершенности, и нет причин расстраиваться из-за иллюзии мира, в котором мы живем. в, так как создание иллюзий является природой ума. Но, возможно, с большим пониманием мы сможем перестать поддерживать в себе худшие кошмары, которые нам снятся, и испытать метареальность с более широкого диапазона точек зрения.

Это, вероятно, самый нестандартный ответ, который я когда-либо давал, поэтому я прошу прощения, если он выходит за рамки тем, с которыми мы обычно имеем дело на этом сайте. Я надеюсь, что вы можете относиться к этому с точки зрения буддизма, по крайней мере, на мой взгляд, все это связано и имеет смысл вместе.

Привет, Андрей, я думаю, что этот ответ является наиболее подходящим и, вероятно, лучше всего отвечает на то, что я искал. Я также видел ваши другие ответы и ответы на аналогичные темы и обнаружил, что наши взгляды довольно близки. Тем не менее, я думаю, что этот ответ по существу опровергает то, что говорят мои учителя, или, по крайней мере, я думаю, что их взгляды находятся между этим и их взглядами. Другими словами, этот ответ не утверждает, что истину о перерождении можно вывести только с помощью разума. Вы согласны?
Здравствуйте, Андрей, ваш ответ интуитивно понятен, и то, как вы его представили здесь, весьма примечательно. Мне понравилось читать, и я уважаю ваше мнение. Но фраза «Разум не всегда существует в сознательной форме, 99% его тонки и неуловимы, проявляясь в виде астрономических, геологических и биологических явлений». заставил меня остановиться. Буддийское определение ума состоит в том, что это кульминация чувств, мыслей, идей, интуиции и т. д., что не сулит ничего хорошего вашей цитате выше. Просто хотел получить ваше представление о приведенной выше цитате. Не могли бы вы уточнить?
Спасибо! Не знаю, откуда вы взяли это определение ума как кульминации чувств, мыслей и т. д. — уж точно не в суттах. Опять же, когда мы говорим «ум», нам нужно быть осторожными, так как это очень перегруженный термин. Здесь, в ответе, я говорил об основном элементе разума в отличие от явлений более высокого порядка, таких как человеческое сознание. Основным элементом разума является простое представление, например, как спектр звезды несет представление о ее химическом составе, или форма ударного кратера несет представление о размере и скорости астероида.
Неживая природа полна информационного обмена, взаимодействий, несущих представления, при этом их воздействие накапливается, перерастает в тенденции. Затем они служат строительными блоками для так называемой Жизни, которая представляет собой просто более развитый уровень тенденций и, в свою очередь, их взаимодействия, несущие их репрезентации. Например, набор летучих органических соединений, выделяемых цветком, представляет собой содержание его нектара, включая сахар, и, в конечном счете, его генетический состав (специфическая циклическая тенденция к самовоспроизведению). Пчела является примером другой циклической тенденции...
Пчела улавливает запах и собирает нектар — и здесь мы имеем дело с основным разумом. Человеческий разум просто более того же. Будда определяет «различающий ум» (виджняну) как то, что развивается из накопления «тенденций» или «латентных» (самскар) — именно это я описал выше. Извините, это должно быть сложно понять, я пытаюсь быть как можно более ясным, но это не так просто объяснить в нескольких комментариях.

Еще одна вещь, в дополнение к этому ответу :

Взгляд на жизнь -- неврология развития

...и этот ответ ...

Откровенно говоря, это ужасный аргумент, над которым посмеялись бы на любом курсе бакалавриата.

Не желая грубить учителям, я спокойно сочувствую последнему утверждению, т.е. меня тоже не убедил довод как довод.

Возможно, если вы хотите принять это, вам следует воспринимать это не как аргумент, не как доказательство, а скорее как описание того, что есть.

Я узнал (от моего учителя физики), что вы выбираете (научную) теорию, потому что она полезна — например, она не противоречит наблюдениям и делает полезные/точные предсказания будущих наблюдений. Иногда существуют разные противоречащие друг другу теории, полезные в различных обстоятельствах (например, иногда электроны «подобны волне» или иногда «подобны частице» в зависимости от типа эксперимента — так что вы иногда выбираете одну теорию, иногда другую, в зависимости от того, какую проблему вы пытаетесь решить или какое наблюдение вы пытаетесь объяснить).

Теория гравитации, например, полезна для предсказания планетарных орбит. Насколько я знаю, это не годится для объяснения того, почему люди любят друг друга. Таким образом, я бы назвал теорию гравитации «правильной точкой зрения», когда вы вычисляете орбиты планет… и «неправильной точкой зрения», когда вы объясняете, почему люди любят друг друга!

Так что, возможно, вы не должны отделять, не можете позволить себе отделить объяснение от причины объяснения (т. е. его цели, использования, для которого оно будет использовано).

«Неврология развития», которую я упомянул… Я упомянул ее, потому что вы спросили о происхождении или субстанциальной причине сознания: и, возможно, это (книга, на которую я сослался) было справедливым описанием того, как «сознание» может начинаться, расти, развиваться. В той мере это может быть правильным взглядом на развитие сознания в человеке.

Однако, на мой взгляд, это что-то вроде «неправильного взгляда» с буддийской точки зрения:

  • Во-первых, потому что его легко спутать с материалистическим взглядом («неврология» подразумевает, что вы наблюдаете за физическими нейронами, и побуждает вас не обращать внимания на влияние опыта и даже намерения);

  • Что еще более важно, потому что (по моему опыту) теория не помогает решить важные насущные проблемы, например, вопросы об этике или о дуккхе (или о «я»).

Я нахожу, что взгляд на «неврологию» не просто бесполезен для меня 1 , он даже контрпродуктивен, если я попытаюсь применить его к видам обстоятельств — например, послеродовому существованию :-) — для которых буддийское учение полезно.


На самом деле моим основным предметом в школе была математика, а не физика. IIRC Math не пытается все доказать. Прогресс в математике зависит от принятия или принятия предположений (называемых « аксиомами »), а затем от вопросов: «Учитывая эту аксиому, какие еще теории мы можем доказать?» Или наоборот: «Чтобы доказать эту теорию, какие аксиомы нам нужно принять?»

Я думаю, что нет ничего постыдного в том, чтобы считать какое-то утверждение аксиомой — я полагаю , что это присуще любой попытке использовать логику. Например, силлогизм зависит от «посылок».

Цитата из этого ответа снова:

Я имею в виду, вы, кажется, ставите вопрос о том, что сознание имеет субстанциальную «причину», а затем задаете вопрос, что у него не может быть такой «причины», а затем заключаете, что оно должно быть вечным. На самом деле, это должно просто показать вам, что одно из ваших предположений неверно.

Я думаю, что есть предел тому, что вы можете «доказать» с помощью логики (в частности, трудно доказать те предпосылки, которые вы используете) — с другой стороны, логика может быть полезной.

Подводя итог, можно сказать, что когда вы учитесь в такой школе, как эта, 3 возможно, было бы полезно (чтобы понять, чему учат), если бы вы рассматривали утверждения о перерождении как аксиомы, а не как доказанные, и смотрели, получаете ли вы полезные результаты из этих утверждений. аксиомы.


Интересно, являются ли первые три из Четырех благородных истин еще одним примером логического силлогизма:

  1. Определение дуккха - это аксиома
  2. Жажда как источник дуккхи — аксиома.
  3. Прекращение дуккхи с прекращением жажды — логический вывод из этих аксиом.

Моя логика подсказывает мне, что:

  • Первые две являются приемлемыми, правдоподобными аксиомами, которые я могу приспособить к своему опыту.
  • Третий был бы полезен, если бы он был верен, основан на разумной логике и правдоподобных аксиомах.
  • Таким образом, третья теория представляет собой теорию, которую стоит рассмотреть: т.е. поэкспериментировать с ней, проверить, убедиться, что она верна (т.е. увидеть, наблюдаете ли вы эффект, предсказанный теорией).

Вы написали в комментарии :

На мой взгляд, вера в перерождение требует веры, но я знаю, что другие с этим не согласны.

Насколько мне известно, любое логическое утверждение в конечном счете основывается на некоторой предпосылке[ах] или аксиоме[ах].

Вы можете или не можете описать это как «требующую веры» (см. также ).

Вы можете попытаться доказать аксиому, апеллируя к другим аксиомам (например, доказать перерождение, предполагая что-то о существенных причинах) — в конечном счете, это черепахи на всем пути вниз — поэтому (вместо того, чтобы надеяться на какое-то окончательное доказательство) вы можете полагаться на оценивая то, что вы считаете разумным 4 , полезным, этичным.


Я не уверен, но тот факт, что логика такая, может быть связан с тем, как или почему некоторые школы описывают все как «пустое»?


1 (сам я не невролог, поэтому неудивительно, что я мало что из этого понимаю; я также не хочу принижать работу неврологов)

2 (не уверен, потому что я тоже не философ)

3 (Я говорю это, не понимая, чему учит эта школа и почему)

4 ( sanditthiko akaliko ehipassiko opanayiko paccattam veditabbo vinnuhi -- см. также этот ответ )

Привет, ChrisW, как человек с опытом работы в физике и математике, я сочувствую вашему ответу, однако мои учителя говорят, что истина о перерождении может быть достигнута посредством чистых рассуждений и что она не зависит от какой-либо спорной аксиомы. Как я уже объяснил, у меня есть проблемы с пониманием того, как это сделать, но я не думаю, что это обязательно означает, что они ошибаются. Другими словами, я очень уважаю их и поэтому оставляю открытой возможность того, что они правы, а мне просто нужно преодолеть препятствие.
the truth of rebirth can be arrived at through pure reasoning Кант что- то об этом писал, если это имеет значение. Но, может быть, и без «аксиом» есть «определения»? Если ваша мать указывает на что-то и говорит вам: «Это корова!», это не разумно , а определяюще . Может быть, это поможет (поможет принять) рассматривать утверждения как определяющие, а не как разумные или логичные? И ИМО иногда вы в классе не для того, чтобы узнать о мире, а для того, чтобы узнать (изучить) учителя и то, как учитель рассуждает.
Я не говорю, что рассуждения моих учителей свободны от аксиом или определений, просто аксиомы бесспорны, а определения довольно распространены :) Опять же, я сам признаю, что не могу прийти к заключению, которое они считают очевидным. Однако я пока не хочу делать вывод, что я прав, а они ошибаются. А пока я принимаю это на веру и стараюсь понять их рассуждения и попытаться заглянуть глубже.

Что является существенной причиной намокания мокрой тряпки?

Это вода? Или это ткань? Или это ваша рука касается ткани и убеждается, что она мокрая?

Единой существенной причины влажности не существует. Точно так же нет единой субтанциальной причины сознания. Оно возникает в результате сложного взаимодействия других факторов, которое охватывается взаимозависимым возникновением .

Привет, Рубен, я сочувствую здесь, так как мне также трудно понять, как свести бесконечный ряд зависимостей для любых явлений к конечному числу причинных условий и обозначить одно из них как «существенное» условие.

Согласно быстрому поиску в Google, кажется, что HHDL использует аргумент Дхармакрити для перерождения, дополненный идеей о том, что разум и материя не абсолютно разделены, что реальность на самом деле неделима. Я просто хотел бы поднять два момента по вашему вопросу:

  1. что такое "существенная причина"? Как только вы это сделаете, вы сможете понять, предшествует ли каждому моменту сознания другой момент сознания как субстанциальная причина. Важно то, что вы делаете это, не задавая вопросов.

  2. Я не думаю, что Декарт считал реальность неделимой. Декарт занимается конкретным метафизическим проектом , чтобы описать природу «самой реальности», и при этом он говорит, что разум и тело « действительно различны ». Если в самой действительности ум может существовать без тела и наоборот, то неправильно говорить, что реальность неделима, независимо от того, делится ли реальность или нет.

Если вы хотите проигнорировать более тонкие различия между философскими аргументами, это немного похоже на аргумент 1-й причины в пользу Бога, за исключением того, что Бог заменен на «я».

Ой??!! Я не знал, что этот аргумент изначально был аргументом Дхармакирти! Это очень полезно и дает мне кое-что для исследования... тем более, что Дхармакирти часто приводил аргументы из системы принципов, не относящихся к прасангике. Большое спасибо за это!!
@ЕшеТенли, спасибо! а вы согласны с пунктом 1, да? я думаю, что это ключ к пониманию «аргумента», и я не вижу другого способа, которым можно было бы его продолжить.
Я думаю, что прямо сейчас я согласен с тем, что посылка 1, как вы сказали выше, кажется, вызывает вопрос. IOW, кажется, что определение «существенного» делает большую часть работы в этом рассуждении, и у меня есть сомнения, правильное ли это определение или оно плохо определено. Похоже на тавтологию...

Я не уверен, что это считается ответом, но...

Я думаю, что некоторые (другие) люди задают подобный вопрос, чтобы «доказать» существование Бога. Они утверждают, что «Если что-то (т.е. Вселенная) существует, то кто-то (т.е. Бог) должен был это создать. Если Вселенная была создана Большим Взрывом, то что создало Большой Взрыв? Ответ: «Бог».

Они указывают на некую бесконечную причинно-следственную связь, предполагают, что должна была существовать «первопричина», и называют эту первопричину «Богом».

Кажется, вы утверждаете что-то подобное: «причина сознания не очевидна, следовательно, нынешнее сознание должно быть вызвано предыдущим сознанием, переродившимся из прошлой жизни». Это справедливое резюме аргумента?

Насколько я знаю, Будда в суттах не отвечает на этот вопрос. Есть сутта ( Ассу Сутта (SN 15.3) ), переведенная как

В Саваттхи. Там Благословенный сказал:

«Из непостижимого начала происходит переселение. Исходная точка не очевидна, хотя существа, сдерживаемые невежеством и скованные жаждой, переселяются и блуждают дальше. Как вы думаете, монахи: Что больше, слезы, которые вы пролили во время переселения и странствий? это долгое, долгое время — плач и рыдания от соединения с тем, что неприятно, от разлуки с тем, что приятно — или от воды в четырех великих океанах?»

Начало называется «непонятным», и вы на этом останавливаетесь и возвращаетесь к более важной теме.

См. также Вопросы без ответов .

Как бывший математик, я не доверяю попыткам «доказать» что-то, рассуждая о «бесконечных» сериях (например , парадоксы Зенона ) — IMO они ничего не доказывают, кроме того, что логика ненадежна — такого рода рассуждения на самом деле не доказывают существование (или небытия) Бога... ни буквального возрождения.


Чтобы ответить на вопрос ... Я не знаю, мой друг однажды дал мне «Чистый лист » , который я считаю хорошим. Я думаю, что это утверждает, что мозг (когда он рождается) имеет некоторую встроенную структуру (например, зрительный нерв и то, с чем он связан), а затем учится видеть (и, в конечном итоге, «осознавать» то, что он видит, например, различать разные виды, связывать другие переживания и чувства и т. д. с различными видами, распознавать объекты и т. д.).

Но хотя это взгляд на жизнь (я не уверен, как его назвать — возможно, неврология развития), я не часто думаю о нем: это взгляд, но не важный. Я имею в виду, вы можете считать это важным, если хотите... но я думаю, мой опыт показывает, что это тема, которую я могу отнести только к категории " зарослей взглядов ".

Чтобы еще раз попытаться ответить на этот вопрос, я предполагаю, что причиной настоящего (взрослого) сознания является некая комбинация сенсорного контакта с (выученным или сохраненным) прошлым опытом.


(Есть много литературы, с которой я не знаком, включая тибетский буддизм, Абхидхамму и Дэвида Чалмерса.)

Привет, ChrisW, я предполагал (очевидно, ошибочно), что другие буддийские традиции, помимо тибетского буддизма, верят в две вещи: 1) что истина о перерождении — это полутемное явление, которое можно познать только посредством рассуждений 2) что случаи сознания требуют существенного причина - поскольку без существенной причины это сродни утверждению, что экземпляры сознания возникают вообще из ничего и не подвержены карме. Я обновлю свой вопрос, явно заявив об этих предположениях, и последователи других традиций могут ответить соответственно.
I had assumed (apparently wrongly)Не ошибочно — насколько я знаю, вы можете быть правы — я полагаю, что некоторые люди действительно верят в эти вещи или рассуждают таким образом. В своем ответе я не пытался объяснить веру в традицию — только свою собственную точку зрения. Я думал, что эта тема является продолжением предыдущего вопроса о « светском буддизме » — я думаю, вы имели в виду, что аргумент (о причине) является твердым логическим доказательством буквального перерождения — я не понимаю, что это веское доказательство и, возможно, даже не полезный вопрос или вопрос, на который можно ответить.
Ах, нет, этот вопрос не связан. На самом деле, мне трудно следовать этим рассуждениям, и я не понимаю, насколько они верны. Другими словами, моя традиция — направление гелуг тибетского буддизма — рассматривает перерождение как полусмутное явление, которое можно познать только посредством рассуждений. Я предположил, что это было широко распространено мнение и среди других традиций. Я задал этот вопрос, чтобы исследовать рассуждения, чтобы, надеюсь, понять, почему учителя, которых я уважаю, говорят, что это можно узнать только с помощью разума. На мой взгляд, вера в перерождение требует веры, но я знаю, что другие с этим не согласны. Я хотел знать их причины.

Карма является прямой причиной сознания. Когда свет попадает в глаза, сознание глаза возникает в результате прошлой Кармы. Когда звук достигает ушей, в результате прошлой кармы возникает сознание слуха.

Но за исключением случая сознания ума, телесность действует как косвенная причина возникновения сознания, поскольку каждое чувственное переживание, кроме ментального, состоит как из ментальных, так и из физических аспектов.

Что касается перерождения, то именно материалистам необходимо предоставить доказательства того, что все переживания прекращаются в момент смерти. То, что мы называем смертью, на самом деле является концепцией. У вас нет непосредственных знаний о смерти. Но вы знаете из первых рук, что после каждого переживания возникает другое переживание. У вас нет прямых доказательств того, что переживание когда-нибудь прекратится. Так зачем отказываться от своих знаний из первых рук в пользу концепции, о которой у вас нет прямого знания?

В СН 12.25 говорится, что без контакта не может быть каммы.
СН 12.25: «Благословенный, друг мой, сказал, что удовольствие и страдание возникают взаимозависимо. Зависят от чего? Зависят от контакта». Удовольствие и боль — это випака (результат или карма). Не сама Карма. Вы перепутали.
Что бы ни говорили брахманы и созерцатели, учителя каммы, заявляющие, что удовольствие и боль созданы сами собой, даже это зависит от контакта. Что бы ни говорили брахманы и созерцатели, учителя каммы, заявляющие, что удовольствие и боль созданы другими, даже это зависит от контакта. Что бы ни говорили брахманы и созерцатели, учителя каммы, заявляющие, что удовольствие и боль не созданы ни самими, ни другими, а возникают спонтанно, даже это зависит от контакта.
@Dhammadhatu, который просто объясняет, что удовольствие и боль не созданы кем-то другим, кроме себя. Карма не имеет ничего общего с собой. Это просто причинно-следственный процесс.

Это мое отступническое объяснение в ответ на ваш вопрос, основанное на моей медитативной практике, а не на моей учености (доктор философии). Это слишком долго, чтобы цитировать здесь, но это не TL;DR для кого-то с вашей очевидной строгостью, Еше Тенли. Пожалуйста, примите это в таком свете.

https://bit.ly/BreakingTheMirror

Палийские сутты часто упоминают «сознание», потому что сознание — это одна из пяти совокупностей, привязанных к «я». Абсолютный Закон Дхаммы состоит в том, что такое цепляние всегда приносит страдание, как описано в следующей сутте, в которой для обозначения цепляния используется метафора «вора»:

И как расценивать питание сознания? Предположим, что, арестовав вора, преступника, они должны были показать его королю: «Это вор, преступник для вас, ваше величество. Назначьте ему какое угодно наказание. Поэтому царь говорил: «Идите, люди, и застрелите его утром сотней копий». Так они расстреляли бы его утром сотней копий. Затем царь говорил в полдень: «Мужчины, как этот человек?» — Еще жив, ваше величество. Поэтому король говорил: «Идите, люди, и застрелите его в полдень сотней копий». Поэтому в полдень его расстреляли сотней копий. Тогда король говорил вечером: «Мужчины, как этот человек?» — Еще жив, ваше величество. Поэтому царь говорил: «Идите, люди, и застрелите его вечером сотней копий». Так и расстреляли бы его вечером сотней копий. Как вы думаете, монахи: будет ли этот человек, в которого стреляют тремя сотнями копий в день, испытывать боль и страдание по этой причине?

Даже если его застрелить одним копьем, господин, он испытает боль и страдания по этой причине, не говоря уже о трехстах копьях.

Точно так же, говорю я вам, монахи, следует принимать во внимание пищу сознания. Когда постигается питание сознания, постигаются имя и форма. Когда разум и тело постигнуты, говорю я вам, ученику благородных больше нечего делать.

СН 12.63

Таким образом, когда Будда учил о возникновении ( самудхая ) сознания, он только учил, как сознание возникает, когда возникают внутренние загрязнения ( асава ) и мысли ( санкхара ), которые приводят к состоянию страдания ( паччайя ), следующим образом:

С возникновением формаций (санкхара) возникает сознание. С прекращением формаций происходит прекращение сознания. Путь, ведущий к прекращению сознания, и есть этот Благородный Восьмеричный Путь; то есть правильное воззрение... правильное сосредоточение.

МН 9

Таким образом, с точки зрения действительной причинности ( hetu ), все, чему учил Будда, было проявлением или знанием ( paññāpanāyā ) сознания, вызванного ( hetu ) умом и телом ( nama-rupa ), следующим образом:

Намарупам хету, намарупам паччайо виннянаккхандхасса паннапанайа.

Нама-и-рупа — это причина и условие проявления совокупности сознания.

СН 22.82

Приведенная выше цитата из SN 22.82 опровергает приведенную ниже небуддийскую идею, потому что физическое тело ( рупа ) считается одной из причин ( хету ) сознания:

Самым сильным аргументом в пользу буквального перерождения, который я видел у других, является то, что каждый экземпляр сознания должен иметь существенную причину. И этот мозг/материя не может быть такой субстанциальной причиной, потому что мозг и сознание имеют принципиально две разные природы.

Будда использовал термин «нама-рупа» («ум-тело»), который представляет собой соединение, поэтому он не спорил о том, имеет ли менталитет исключительно ментальное происхождение, а именно:

Чувство, восприятие, воля, контакт и внимание — все это называется ментальностью. Четыре великих элемента и материальная форма, происходящая из четырех великих элементов, называются материей. Итак, эта ментальность и эта материальность и есть то, что называется ментальностью-материальностью.

МН 9

Что Будда в первую очередь учил о сознании, так это то, что сознание возникает в зависимости от физических и ментальных органов чувств и физических и металлических объектов чувств как своего состояния, а именно:

В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза...

В зависимости от слуха и звуков возникает слуховое сознание...

В зависимости от носа и ароматов возникает сознание носа...

В зависимости от языка и вкусов возникает сознание языка...

В зависимости от телесных и тактильных ощущений возникает телесное сознание...

В зависимости от интеллекта и идей возникает интеллект-сознание.

МН 18

Поэтому Будда никогда не учил идее: « что мозг/материя не может быть субстанциальной причиной сознания, потому что мозг и сознание имеют принципиально две разные природы ».

Итак, № 3, и потому что так сказал Будда?
Можете ли вы использовать рассуждения, чтобы прийти к ответу? Если да, то можете ли вы объяснить свои рассуждения?
Я дал ответ на ваш вопрос из сообщений об учении Будды. Это единственный ответ, который может дать Будда. Однако более поздние философы могут выдвинуть некоторые предположения. С уважением