Когда и почему мы говорим, что две вещи одинаковы?

В предыдущем вопросе я задал вопрос об основах рационального мышления. Похоже, ключевую роль играет концепция идентичности. Однако «идентичности» в реальном мире не наблюдается: тождества создает наш разум.

Например, если вы видите простой синий карандаш, поворачиваете голову и возвращаетесь к карандашу, вы говорите: «Это то же самое». Если карандаш немного изменился, когда вы поворачиваете голову назад, вы можете подумать, что это другой карандаш, или просто забыть о разнице и продолжать думать, что это тот же самый карандаш. Причина, по которой и условие, при котором вы должны забыть о разнице во втором случае, является целью моего вопроса:

когда и почему вы сказали бы, что две вещи одинаковы?

Примечание: мне кажется, что личность создается, чтобы соединить два события, которые мы воспринимаем. Это творение стало возможным, потому что личность не модифицирует нашу систему представлений. Создание идентичностей — это всегда сокращение, упрощение объективной истины, но очень важно создавать идентичности, чтобы вместить реальный мир в наш разум и дать возможность думать о нем.

Мы можем провести мысленный эксперимент. Представьте вселенную, в которой нет разума. Допустим, это существовало задолго до появления динозавров и т. д. На самом деле неважно, когда и где. Нам просто нужно представить себе такую ​​вселенную, чтобы провести эксперимент. В этой вселенной так ли это: «объект такой же, как он сам»? Если ответ «да», то принцип тождества не имеет ничего общего с разумом. Если «нет», то вы придерживаетесь антропоморфного взгляда на вселенную. Я хочу сказать больше, но мне пора идти ужинать.
Принцип тождества гласит, что вещи такие, какие они есть. Как вы переходите от этого к двум вещам, я не уверен...
@boehj: Чтобы задать вопрос, является ли «объект таким же, как он сам», требуется разум. Чтобы постичь вселенную без разума, по-прежнему требуется, чтобы разум осуществил зачатие. Это не значит, что я поддерживаю концепцию идентичности как творения разума, просто я не думаю, что ваш мысленный эксперимент исключает это.
@Lennart Regebro: Мне интересно, означает ли @robin girard что-то иное, чем личность. Можно сказать, что две вещи равны, но как я понимаю понятие идентичности, оно относится к одной вещи.
@Ben @Lennart, да, я мог бы использовать «Идентичность» в своем вопросе.
@Ben: Если мы задаем вопрос, разум должен существовать, да. Мысленный эксперимент — лучший тест, который мы можем провести в философии, поэтому нам всегда нужен разум, чтобы задать вопрос. Это не означает, что разум должен появиться в воображаемой вселенной. В связи с этим обсуждением Макс Блэк представил вселенную, состоящую только из двух сфер. Это известная контратака на «Идентичность неразборчивых». В этой вселенной определенно нет разума. Но нам не нужно быть такими экстремальными. Просто вернитесь достаточно далеко в нашу собственную вселенную, и наступит время, когда разума не будет.
Я думаю, что название вопроса немного вводит в заблуждение и нуждается в редактировании. Я пока оставляю это в надежде, что ОП сделает это.
@robin, я несколько переформулировал ваш вопрос, в основном изменив ссылку на «принцип идентичности» на «закон идентичности», который является более распространенным термином. Надеюсь, я увеличил ваши шансы получить ответ, но, пожалуйста, дайте мне знать, если я исказил цель вашего вопроса.
Я думаю, было бы здорово, если бы кто-нибудь продолжил обсуждение Тождества Неразличимого, т.е. «два или более объекта или сущности идентичны (являются одной и той же сущностью), если они имеют все свои общие свойства». Затем также, как этот принцип терпит неудачу.
Я действительно хотел бы иметь лучшее представление о том, о чем здесь спрашивают, поэтому я мог бы попытаться ответить на него...
@робин, этот вопрос все еще очень сложно понять.
@Joe Это предложение «когда и почему вы сказали, что две вещи одинаковы?» Чисто ? какую часть вопроса вам трудно понять?
@robin, я думаю, что понимаю карандаш, и если ваш вопрос касается постоянства сущности, когда за ней не наблюдают, я не совсем уверен, какого ответа вы могли бы ожидать. У меня тоже проблемы с пониманием второго абзаца.
@ Джо, я отредактировал вопрос. Теперь последний абзац, с которым у вас возникли проблемы, является примечанием, и вы должны понять основную часть вопроса. Настойчивость — это один из аспектов. С точки зрения настойчивости вопрос может заключаться в том, «почему и когда сохраняется настойчивость, когда все меняется». Теперь вопрос понятен?
@vanden ваш комментарий все еще представляет ваше мнение после моих правок?

Ответы (7)

Закон тождества обеспечивает логическое выражение представления о том, что вещь ( x) является такой же сущностью, как и она сама ( x=x). Он устанавливает простое двустороннее отношение равенства, которое служит основной предпосылкой любой формальной логики.

Насколько я понимаю, закон тождества несколько более технический, чем просто правило называть две вещи «одними и теми же»; на самом деле закон тождества на самом деле является аксиомой, тавтологическим выражением, указывающим на то, что единичный объект «есть сам».

Кроме того, я думаю, что все становится значительно сложнее, когда нам нужно говорить об идентичности или равенстве двух различных объектов, даже если в конечном счете это один и тот же объект, просто упоминаемый по-разному. (Я полагаю, что это особенно важно для эпистемологии и теории референции.)

Наконец, я мог бы предположить, что идентичность — не тривиальная характеристика; Является ли свеча «тем же самым» объектом после того, как она расплавилась и превратилась в кусок воска? Возможно, но даже так он претерпел некоторую трансформацию. Поскольку на энергетическом уровне все эффективно непрерывно трансформируется, идентичность, как вы предполагаете, является общим понятием, аксиомой, но не чем-то, отражающим лежащую в основе истину.

Я даю этому +1. Я ценю, что кто-то ответил на вопрос, содержание которого довольно сложно определить. Что касается последнего абзаца, Лейбниц считал, что «нет двух разных вещей, точно похожих друг на друга». Однако мы можем найти такие объекты как в а) мысленных экспериментах, см.: Блэк , так и б) в «реальном мире» квантовой физики.
Две разные вещи не будут идентичными в том смысле, который обсуждает ОП, именно потому, что они будут разными.
Современное обсуждение этого, оказывающее сильное влияние на основы, дано в теории гомотопических типов ncatlab.org/nlab/show/… .

Две вещи никогда не бывают одинаковыми.

Даже слова, которые «обозначили вашу мысль», когда вы задали этот вопрос, указывают на что-то в прошлом, что-то, что было и чего больше нет. Наличие одного и того же ярлыка, но обращение к двум разным временам как раз и является проблемой непостоянства и «наименования». В самом деле, ничто не существует независимо, поэтому все одно и то же.

Если вы предполагаете, что каждый момент представляет собой другой набор сенсорных входов, мыслей, звуков, вкусов, запахов, образов, физических ощущений (осязание), то, возможно, вы можете сказать: повторное переживание идентичного набора сенсорных входов — это повторяющаяся ситуация. , или «то же самое», однако вы (общее «вы») являетесь пристрастным наблюдателем, и условия, в которых вы наблюдаете событие № 2, зависят от того, наблюдали ли вы событие № 1. Назвав этот момент «таким же», вы сделали его другим; допуская раздельность моментов, а не непрерывную подачу моментов, можно сказать, что принцип «одинаковости» существует, то есть что каждый момент есть отдельный «отрезок» времени», но весь опыт указывает на противоположное: - непрерывность информации, а не прерывность.

Если бы у меня было больше репутации, я бы понизил это. Вы говорите: «Две вещи никогда не бывают одинаковыми». Я бы согласился, если бы вместо этого вы сказали: «Две разные вещи никогда не бывают одинаковыми». Утверждать, что две вещи никогда не бывают одинаковыми, означает, что 42 — это не то же самое, что 42.
@Майкл МакГоуэн, именно это я и пытаюсь сказать. Контекст постоянно меняется, поэтому они действительно не совпадают, потому что встречаются в другом контексте. Они неотделимы от контекста, в котором встречаются, поэтому они различны, т. е. не одинаковы.
@sova Итак, для ясности, 42 — это то же самое, что 42?
@Michael McGowan - я присуждаю тебе победу. Простите меня за изложение альтернативной точки зрения на философский вопрос. У меня не было намерения принизить или запутать; Я просто подумал, что это подходящий ответ на вопрос, который бросает вызов основополагающему принципу разума. Если я расшевелил ваши мысли, то все хорошо, но извините, если расшевелил вашу агрессию. Хорошо известно, что 42 — это 42; Я предложил обратное, потому что мне нравится философия. Если бы эмоции ограничивали способность взвешивать и размышлять, нельзя было бы называть себя философом.
@sova Извините, если вы заметили агрессию в моем ответе; это не было моим намерением. Я думаю, что, возможно, в вашем посте были некоторые тонкости, которые заставили меня не согласиться. Я думаю, что мог бы согласиться с теми «вещами», для которых время имеет значение, поэтому вещь с отметкой времени 1 не совпадает с вещью с отметкой времени 2.
@ Майкл, так что это действительно было бы общепринятым мнением. Все, что я пытался доказать, это то, что определение «того же самого» зависит от контекста и что всегда есть больший контекст. Существует контекст, который существует до познания, до языка, и в конечном счете я думаю, что 42 — это 42, а 42 — это не 42. Первоначальный вопрос был «когда/почему вы сказали бы, что две вещи одинаковы», и я просто хотел ответить «никогда», потому что для меня контекст является единственным определяющим фактором того, что означает, что две вещи должны быть «одними и теми же», а в абсолютном смысле контекст всегда различен.
@Michael: что вы имеете в виду, когда говорите «42» в первый раз и во второй раз? Потому что слова не то, что они имеют в виду. Сказать, что оба относятся к одному и тому же объекту, можно, но у вас нет абсолютного доказательства существования этого объекта. Рассел, например, говорит, что числа — это логические вымыслы.
@psychoslave спасибо за это слово, я не слышал о термине «логические вымыслы», но их действительно много. Иногда полезная, но не конечная... точка покоя? Я думаю, вы чувствуете, что я пытаюсь сказать.

Я не уверен, что это немного не по теме, но я думаю, что мир объектно-ориентированного программирования в компьютерных науках предлагает интересную перспективу.

В объектно-ориентированном языке программирования, таком как Java, существует концепция структуры, называемой «объектом», которая имеет ряд свойств. Если у меня есть переменные для объектов A и B, A и B на самом деле являются ссылками на байты в памяти для хранения этих объектов. A и B считаются идентичными, если они фактически ссылаются на одни и те же физические байты в памяти; в Java это означает операциюA == Bправда. Существует отдельное понятие «равенство», которое программист может определить в зависимости от типа объекта. Часто это сравнение на равенство выполняется путем проверки всех свойств A и B; если все свойства A равны всем свойствам B, программисты обычно заявляют, что A равно B. Таким образом, хотя идентичность объектов подразумевает равенство объектов*, часто объекты равны, но не идентичны. Заметьте также, что если A и B равны, я могу позже изменить свойство A, не изменяя соответствующее свойство B, в результате чего A больше не будет равно B.

Интересно, что в Java также есть понятие «примитивных значений», которые в основном используются для основных числовых значений. Эти примитивные ценности имеют эфирный смысл, и различие между тождеством и равенством теряется (и, конечно 42 == 42, всегда верно).

* В Java это подразумевается по соглашению; программист-мошенник может заявить, что A не равно A, но это нарушает контракт метода «равно» и не одобряется.

«тождество» означает «подобие». Два слова о двух вещах x и y, что они идентичны, означают, что имя «x» и имя «y» — это два разных имени для одного и того же объекта. Марк Твен идентичен Сэмюэлю Клеменсу, потому что «Марк Твен» и «Сэмюэл Клеменс» — это просто разные имена одного и того же парня. «Единственное четное простое число» и «второй квадрат» — это всего лишь два разных названия одного и того же числа, а именно. 2.

Обратите внимание, что в нашем определении выше мы сказали «две вещи x и y», а НЕ «две разные вещи x и y». Это потому, что различие или отчетливость противоположны тождеству/тождеству. Если x и y различны, то они не идентичны по определению.

Вот два логических принципа, которые многим философам кажутся интуитивной частью того, к чему сводится наше понятие тождества.

  • Неразличимость тождественного: если x и y идентичны, то каждое свойство x является свойством y, и наоборот.
  • Тождество неразличимых: если каждое свойство x является также свойством y и наоборот, то x и y идентичны.

Теперь, если вам нравятся эти два принципа, вы можете понимать идентичность как бинарное отношение и думать о том, что оно имеет те же свойства, что и другие бинарные отношения. И если это так, то вы, вероятно, заметите, что идентичность имеет следующие три свойства:

Рефлексивность: х = х. Симметрия: x = y тогда и только тогда, когда y = x. Транзитивность: если x = y и y = z, то x = z.

С этой точки зрения вы бы сказали что-то вроде: «Идентичность — это рефлексивное, симметричное, транзитивное отношение, которое все имеет только к самому себе».

Практические:

Конкретно этот вопрос может быть связан с искусственным интеллектом. Когда я работаю над проектом, создавая логическую основу для искусственного интеллекта, я обнаружил препятствие, которое имело то же самое, что и этот вопрос. Этот вопрос может быть связан с искусственным интеллектом. Но философски это может быть связано с эпистемологией.

Почему мы можем определить (видя), меняет ли что-то свое положение или изменяется каким-либо образом, не теряя нашей цели (самого чего-то)?

Это потому, что мы воспринимаем различие через минимальную необходимость, которую могут предоставить глаза, чтобы идентифицировать изменение чего-либо , поэтому мы можем идентифицировать одинаковость двух вещей, когда бы они ни изменялись.

Во-первых, мы должны понять, что осознает что-то.

Мы осознаем что-то, потому что воспринимаем разницу. Мы воспринимаем что-то как отличное от других.

Минимальная необходимость для наших глаз, чтобы что-то идентифицировать:

  • Способность идентифицировать широкую область того же цвета. Один и тот же цвет не всегда точно совпадает с другим, но существует преемственность от одного цвета к другому.

    • Просто для иллюстрации: между белым и голубым цветом нет продолжения, а между голубым и нежно-голубым есть продолжение. есть плавная градация.
  • Для конкретной области, как упоминалось выше, есть движение с активностью, которое может отличать другие с более низкой или более высокой активностью как противоположность цели.

Меньше или больше...

Сущность:

Но если мы определим, как эти две вещи можно считать одинаковыми на сущностном уровне, то строго можно утверждать, что «есть что-то в первой вещи, что существует во второй вещи» . Чем больше одинаковых две вещи друг с другом, тем больше одинаковая полнота между ними двумя друг с другом.

Цель определения временной идентичности материальных объектов состоит в том, чтобы рассуждать о ресурсах, таких как планирование будущего или обнаружение причинно-следственных связей.

Во многих повседневных ситуациях простое определение, связанное с материей, является разумным и идеальным решением проблемы, дающим оптимальные результаты за кратчайшее время рассуждений.

Наиболее полезным мне кажется определение: 2 вещи во времени равны для человека, если человек объявляет их равными. Это субъективное правило можно распространить на любое количество людей следующим образом: 2 вещи во времени равны n людям, если все люди объявят их равными.

Люди неформально договариваются об идентичности, обычно называя имена (люди, страны, города), адреса и принадлежность.

Если вы ищете объективное (физическое) определение, которое было бы философски верным для всех обстоятельств, вы занимаетесь глупым делом.

Это зависит от того, что вы подразумеваете под «то же самое». Например, в компьютерном программировании можно сказать, что два объекта одинаковы, если их значение одинаково, например, две даты. Вы также можете сказать, что два объекта одинаковы, если одна и та же операция применяется к обоим и дает один и тот же результат. И, наконец, два объекта могут быть «одинаковыми», если имеется много ссылок на один и тот же физический объект. Думайте об этом либо как о том, чтобы иметь много экземпляров «Властелина колец», которые вы одалживаете друзьям, что будет «одно и то же», либо о том, что у вас есть один экземпляр, который вы одалживаете всем своим друзьям, что означает, что все получают «одну и ту же» книгу.