Кто написал стих в конце рассказа о Мане в Шмот 16:35?

Я знаю, что Талмуд обсуждает спор о том, кто написал последние несколько стихов Торы о смерти Моисея.

Ближе к концу рассказа о мане, в Шмоте (Исход) 16:35 , стих говорит, что Бнай Исраэль 40 лет ел манну в пустыне. Кажется вполне очевидным, что этот стих должен был быть написан много лет спустя после того, как произошло событие мана, поэтому я предполагаю, что этот факт должен был быть написан позже. Если бы Б-г повелел Моисею немедленно написать это в Торе, тогда бы люди знали о будущих событиях.

Написал ли Моше этот стих в начале 40-летнего путешествия по пустыне, возможно, когда Бог открыл, когда ман остановится, или Иисус Навин написал его в тот момент или сразу после того, как человек действительно остановился? Короче, кто написал Шмот 16:35?

Я не понимаю вопроса. Тора полна будущих событий. В обоих последних двух парашотах Бенеи Исраэль прямо говорится о будущем: они войдут в Эрез Исраэль ( Шмот 6:8 , Шмот 12:25 ).
@ Ли, конечно, Тора говорит о будущем, но в общих чертах говорит о том, что им следует делать, когда они прибудут в Ханаан. Но здесь стих говорит, что они ели мах 40 лет. Не было никакого первоначального плана находиться в пустыне в течение 40 лет. Это подразумевает «предварительное знание» греха шпионов.
Я не видел, чтобы этот вопрос непосредственно касался пассука, о котором идет речь, ни в РаШ'и, ни в Сефорно, ни в РаШ'И, ни в "Сефорно", ни в "Ибн Эзра", ни в "Рамбане", ни в "Ха-Хаим", ни в "Даат Зекеним", ни в Талмуде Бавли, ни в Тосефте, ни в Мехилете, ни в Шмот Рабба, ни в Ялкут Шимони. Очевидно, что это может быть адресовано в другом месте (как указывает Дэнни в своем ответе ).
@Lee Та же идея, здесь. Если бы я что-то обнаружил, я бы, вероятно, не спрашивал, или ответил бы на свой вопрос ;-) Ответ Дэнни, кажется, пока наиболее сфокусирован. Я должен просмотреть Рамбана позже. Я все еще не полностью убежден, что существует проблема с переписыванием всей Торы, как упоминал саббахиллель. Я должен просмотреть галаху по этому поводу, лучше. переписан таким образом, чтобы «втиснуть» недостающую информацию и при этом сделать Тору непрерывной.
В чем проблема с тем, что Моше написал это в конце 40 лет на краю Ханаана?
@Loewian Пожалуйста, прочитайте различные комментарии и ответы ниже. Вопрос был «переработан», что привело к появлению новых комментариев, которые немного имеют отношение к текущему обсуждению. Одна из теорий исходит из того, что Тора писалась последовательно по мере развития событий. Это одна предпосылка.

Ответы (5)

Дискуссия о том, написал ли Иешуа последние восемь строк или Моше написал их «бедима» (либо со слезами, либо «в замешательстве»), относится только к этим строкам.

И умер Моше, раб Б-га, в земле Моав по слову Б-га. [Дварим 34:5]

В этом стихе Раши цитирует известный спор о последних восьми стихах Торы; Возможно ли, что Моше умер и написал «и умер Моше» ? Наоборот, до сих пор писал Моше, а отсюда писал Йегошуа. Ребе Меир говорит: «Возможно ли, что Сефер Тора несовершенна, потому что в ней сказано : «Возьмите эту Сефер Тору» »? Скорее Б-г продиктовал, а Моше написал в слезах («б'дима»).

Также обратите внимание, что пасук 40 лет (Шмос 16:35) предшествует греху мераглима, когда было определено 40 лет в пустыне. Таким образом, он не мог быть вставлен до тех пор, пока не был произведен chait hameraglim.

Заявление о человеке могло быть продиктовано, когда Моше Рабейну написал всю Тору незадолго до своей смерти. Таким образом, поскольку этот человек должен был остановиться сразу же после этого, Моше Рабейну мог без проблем написать это как часть финальной диктовки.

Другой момент заключается в том, что, поскольку Моше-рабейну давал каждому шевет по сефер Торе, Йегошуа не мог добавить дополнительных песуким в середине Торы. К каждой уже написанной сефер-торе можно было добавить только окончание песуким. Если бы Иегошуа добавил песуким в середине, всю Тору пришлось бы писать с нуля (или, по крайней мере, с листа пергамента с новым пасуком до конца). То есть добавление дополнительных слов к соответствующему листу привело бы к тому, что слова в конце листа были бы перемещены на следующий лист, который пришлось бы писать заново до конца. Тору тоже нужно было разобрать и снова сшить.

Действительно, из дискуссий в Бава Басра 15 мы видим, что обсуждались только те песуким (незначительные различия, в которых песуким не имеют значения для этого иньяна). На самом деле, рабби Меир и рабби Шимон Шезури (менахос 30) отказываются признать, что Йегошуа написал последние песуким, потому что они говорят, что Тора, которую Моше Рабейну дал шеватим, должна была быть полной.

ОБНОВИТЬ

Кто написал Тору?

Кто написал Тору?

Как мы получили Тору? Кто это записал? Если это был Моисей, то как он мог написать о своей смерти в конце Второзакония?

Ответ раввина Айш:

Тора была дана всему еврейскому народу на горе Синай. (На самом деле все еврейские души — прошлые, настоящие и будущие — были там в то время.)

Что касается самих стихов, то Тора была продиктована Богом Моисею, буква за буквой. Отсюда Мидраш (Деварим Рабба 9:4) говорит нам, что до своей смерти Моисей написал 13 свитков. Двенадцать из них были розданы каждому из Двенадцати Племен. Тринадцатый был помещен в Ковчег Завета (с каменными Скрижалями). Если кто-то придет и попытается переписать или фальсифицировать Тору, тот, кто в Ковчеге, будет «свидетельствовать» против него.

Что касается последних 8 стихов Второзакония, у Талмуда есть два мнения: 1) Моше написал его сам, просто следуя указанию Бога написать о своей смерти, или 2) последние 8 стихов были написаны Иисусом Навином.

(источники: Талмуд – Менахот 30а, Гиттин 60а)

Это действительно могло быть. У вас есть источник для этого? А как быть с мнением, что Тору диктовали "на ходу"? Также вы можете получить свою первую строку? Известно, что Ибн Эзра немного не соглашался с ним.
@DoubleAA У меня нет с собой исходников. Дискуссии о том, какие строки были написаны Иегошуа, а какие нет, доходят до самого конца со смертью Моше. Все остальное основано на идее, что Моше было велено написать всю Тору в день своей смерти, и в этот день он раздавал по экземпляру каждому Шевет. Мы видим и другие вещи, которые подразумевают, что не все могло быть «так, как это было», поскольку части разных сефоримов перекрывались. Таким образом, он мог бы продиктовать «окончательную редакцию» в конце и вставить ее. Также Иегошуа не мог добавить в середине
Опять же, вы перечисляете замечательные возможности...
@DoubleAA Я расширил ответ, указав на геморо по этому вопросу и основные аргументы. Затем я следую логике, вытекающей из этих аргументов, чтобы показать, что песуким в середине Торы нельзя было добавить. Я также отмечаю, что описание человека, просуществовавшего сорок лет (16:35), было до мераглима, когда было определено сорок лет.
«Если бы Йегошуа добавил песуким в середине, всю Тору пришлось бы писать с нуля» почему? Сефер Тора не обязательно должна быть написана по порядку (в отличие от мзузы ).
Каковы источники для каждого племени, получающего копию? И разве Иисус Навин не мог просто скопировать свиток Моше 12 раз и добавить этот стих, когда дойдет до нужного места?
Несмотря на то, что вопрос не затрагивается, существует довольно много подобных стихов, которые, по-видимому, были написаны позже. Например, о вождях Эсава и Эдома.
@ msh210 Я объяснил, что имел в виду этот лист пергамента. Причина в том, что этот лист нужно было бы переписать, а затем лишние слова вытеснили бы слова на следующий лист до самого конца.
@Shmuel Я добавил указатель и цитату с Aish.com, указав источник в Menachot и Gittin.
Забавно, что Айш называет раздачу 12 Тор «мидрашем», а каждую душу, находящуюся на Синае, «фактом».
@DoubleAA Сказать, что это медраш, означает, что именно там мы его и видим. Это цитата, она не говорит, что это не "факт".
@sabbahillel Я просто интерпретировал это слово в его традиционном смысле. Думаю, это было глупо с моей стороны.
@sabbahillel традиционный смысл слова, к которому относится doubleaa, таков .

B"H Через Google и Da'at я нашел, что рабби Ицхак Аврабанэль отвечает на этот вопрос (мой перевод), хотя он, кажется, не беспокоится о раскрытии будущих событий и приписывает это Всеведению.

ומהם אמרו שזה הפסוק כתב יהושע בתורה ואין הדבר כן. אבל מש всем רבינו כתב ז זה ה היות дети עתיד להיות מפני גבto ה היות עתיד להיות מפני הגבורробеса שצוהtotptompty לכתוב כמו ויעל משה וימת שם משי דעתtדעת אמתי כמו משומ otдолвлю שם משי ъем אמתtאמת וכמ שאבארימת בע משוב אמתtדעת כמי כמt

И некоторые говорят, что Йегошуа написал этот стих, но это ложь. Скорее, Моше Рабейну написал все это, несмотря на то, что это было в будущем, потому что [ГаШем] повелел ему писать так, как он написал: «И поднялся Моисей [...]. И Моисей [...] умер там. ( Деварим 34:1,5 ) в соответствии с «Истинным Знанием» [Ли: Божественное Всеведение], как я поясню на своем месте Б"Х.

B"H Через Google и Da'at я также нашел, что рабби Йосеф Шани ответил на этот вопрос (мой перевод). Подводя итог, он заключает, что Моше Рабейну написал стих и что, только задним числом, он стал относиться к сорок лет в пустыне постановлено после греха шпионов.

ויש להבין מתי נכתב פסוק זмобил והלא נגזר נגזר всем גזירת מרגלtמרגלים והיו אמורים להכנס לארץ מיד.

ואפשר שפסוק זה נכתב מיד ברדת המן כי רצה ה' שישראל יאכלו מן ארבעים שנה. כי את המן לא אכלו מחוסר מזון, כי לא ל ל всем מזון מ מ всеми גם אחרי שכבשו ארצות סיחון ועוג שהיו משופעים בתבואות ומקנה המשיך להרן המן ואעפ"י שנאמר בו "את המן אכלו ארבעים שנה עד בואם אל ארץ נושבת" ,לא התפעלו ולא פחדו משה וישראל כי פירוש הפסוק היה שונה, כי יהושע לא כבש אפי' חצי מא"י בשבע שנים שכבשו ושבע שחלקו, וכמ"ש " ויאמר ה' ליהושע עוד רב הארץ וכו'".

ואולי שאם ה היו חוטאים במרגלים היו צריכים לכבוש את ארץ ארץtארץ ולחלקה בארבעים שנה, ובמשך כל הזמן הזה לאכול מן. ואז היה ביאור הפסוק "את המן אכלו ארבעים שנה, עד בואם אל ארץ נושבת" שהכונה עד ש בואם אל נ נושבת "שהכונה עד שואם אל שראל נושבת" שהכונונ עד שואם אל שראל נושבת "שהכונונ עד שואם אל שראל נושבת" שהכונונ עד שואם אל שראל נושבת "שהכונה עד שישבו את onשראל אחר שוש וחל ots. "עד בואם אל קצה ארץ כנען". כשהכונה לקצ всем чет של ס סיום כל הכבוש והחלוק, אבל חטא מרגל המרגלים כשנגזרה ארבע הארבעים שנה, ъем פירוש "קצה כנען כנען להים שנ всем, σפך פירוש" קצה כנען כנען ל ל всем לэй הקצ oTפך פירוש "כבtכב.

Мы должны понять, когда этот стих был написан, потому что указ шпионов еще не состоялся, и [Бенеи Исраэль] должны были немедленно войти в Землю.

И вполне возможно, что этот стих был написан сразу после падения Мана, поскольку ХаШем хотел, чтобы они ели Ман в течение сорока лет. Ибо они не ели ман из-за недостатка пищи - потому что у них не было недостатка в еде, так как окружающие люди приносили и продавали им еду, или из-за того, что Эрев Рав ел и пил [пищу], так как они не ели. если бы Ман влюбился в них, то и [Бенеи Исраэль] мог бы есть и пить. Более того, после того как они завоевали земли Сигона и Ога, которые были благословлены урожаем и скотом, Ман [тем не менее] продолжал падать.

И, несмотря на стих, в котором говорится, что «[Бенеи Исраэль] ели ман в течение сорока лет, пока они не прибыли в унаследованную землю», Моше и [Бенеи] Исраэль не удивлялись и не боялись, поскольку стих был истолкован по-другому, поскольку Йеошуа не завоевал даже половины Эрец-Исраэль за семь лет, которые они завоевали, и семь лет, которые они отвели, как сказано: «И сказал ХаШем Йегошуа, что земля еще велика». *

И возможно, если бы они не грешили на Шпионов, они должны были бы завоевать всю Землю и отдать ее за сорок лет, питаясь все это время Маном . И тогда стих будет истолкован как «они ели ман в течение сорока лет до своего прибытия в унаследованную землю» с намерением до тех пор, пока они не заселили Эрез-Исраэль после завоевания и выделения [его]; «до их прибытия на границу Эрез Кенаан» с намерением дойти до другой границы после полного завоевания и распределения. Но после «Греха соглядатаев», когда были объявлены сорок лет в пустыне, интерпретация «граница Эрез Кенаан» стала восточным [букв. первая] граница начала завоевания.

* Я не мог найти такой стих. Я думаю, что вспоминается стих Иеошуа 13:1 .

Одна часть мне непонятна. Моше сказали, что будут есть ман 40 лет, но не поняли или не сказали, что это из-за греха соглядатаев? По какой другой причине ему могли сказать, что они будут есть его 40 лет?
@DanF Ни один из раввинов не задается вопросом, почему это нужно было сказать Моше именно здесь; но опять же, это был не первоначальный вопрос. Имейте в виду, что Аврабанель не уточняет, сообщали ли Моше о причине этого заявления, и что, по словам рабби Шани, это заявление изначально могло быть истолковано как отрицательно, так и положительно.
Переработка этого вопроса была умной идеей. Все ответы хороши, но у вас был самый инновационный анализ, ИМО. Это был трудный выбор, чтобы решить, как присудить награду, и я могу поставить другую, чтобы присудить дополнительную. Я должен обдумать это. Я создал интересную дискуссию по этому вопросу среди людей в моем сообществе. Это не та область, о которой думают даже хорошо образованные люди. Возможно, моя принадлежность к Баал Криа имеет то преимущество, что у меня есть время, чтобы сосредоточиться на нюансах того, почему пасук кажется «неуместным». Я немного удивлен, что ни один «классический» Ришон не проанализировал вещи таким образом.

Рамбан в במדבר פרק-כא обращается к этому:

השלים הכתוב להזכיר הענין בכאן וזה כענין הפרשה שאמרה ברדת המן (שמות טז לד לה) ויניחהו אהרן לפני העדות למשמרת ובני ישראל אכלו את המן ארבעים שנה עד בואם אל ארץ נושבת את המן אכלו עד בואם אל קצה ארץ כנען והוא לאחר מיתתו של משה עד ממחרת הפסח (יהושע ה יב)‏

В качестве постскриптума он приводит другие примеры будущего.

Он говорит, что бывает, что стих добавляется для того, чтобы рассказ был завершен в одном месте.

Он прямо не говорит, кто занимался редактированием , но исходя из его терминологии «писание само завершилось», это звучит как Божественный Автор писаний.

Рамбан использует аналогичную фразу в Дварим 18:16 , когда он хочет сказать, что [ Известный Автор ] стиха пропущена деталь:

לא השלים הכתוב בכאן השאלה ששאלו

Дэнни – Мне нужно посмотреть на этого Рамбу получше, Б'Н. Последнее предложение делает его довольно неясным, я думаю.
@DanF - я только что добавил еще один пример - לא השלים הכתוב בכאן השאלה ששאלו

Если предположить, что Тора была написана в том порядке, в котором происходили события (чтобы этого не произошло), то логично заключить, что этот стих был написан в конце 40-х годов, когда «пришли к границе земля Ханаанская», и ман остановился. Когда это произошло? В Иисусе Навине гл. 5 нам прямо говорят:

10 Расположившись станом в Галгале, в степях Иерихонских, сыны Израилевы принесли пасхальную жертву в четырнадцатый день месяца, ближе к вечеру. 11 На следующий день после пасхального приношения, в тот самый день, они ели произведения земли, опресноки и сушеные зерна. 12 В тот же день, когда они ели произведения земли, манна прекратилась. У израильтян больше не было манны; в тот год они ели из урожая земли Ханаанской. (НПС)

Таким образом, поскольку ман не прекратился до смерти Моше, вполне логично заключить, что этот стих написал Иисус Навин.

Рашбам, кажется, согласен с этой оценкой, поскольку он пишет, что стих в Шмот относится к стиху в Иисусе Навине.

אל קצה ארץ כנען - כדכת' ביהושוע וישבת המן ממחרת:

как и Мидраш (מדרש אגדה שמות פרשת בשלח פרק טז)

אכלו את המן ארבעים שנה עד באם וגו' אל קצה וגו'. במה שכתוב בספר יהושע:

Однако Раши и Киддушин 38а пишут, что манна прекратилась после смерти Моше, что может означать, что в игру вступает обсуждение в Баба Батра 15а , поскольку оно касается стихов о смерти Моше. Таким образом, р. Иуда считал, что это написал Иисус Навин , а р. Шимон, что это написал Моше . (Да, я знаю, что Гемара обсуждает только последние 8 стихов. Однако Ибн Эзра (Втор 34:1) пишет, что Иисус Навин написал последние 12 стихов, указывая на то, что экстраполяция, включающая и этот стих, неверна. t совершенно неправдоподобно.)

Сифре ( סד —סז. פוסקא בהעלותך ספרי) комментирует этот стих, что «אין מוקדם ומאוחר בתורה», тем самым отвергая наше основное предположение и подразумевая, что его написал Моше.

На самом деле это ничего не добавляет к самому вопросу, кроме предположений.
Почему то, что подтверждается в Сефер Йегошуа, означает, что это написал Иисус Навин? Означает ли это, что он написал главу Хар Гризим и Хар Эйвал только потому, что она относится к чему-то, что произошло в Сефер Иегошуа?
@Yishai - Поскольку этот вопрос явно не рассматривается ни одним комментатором (насколько я могу судить), экстраполяция, основанная на том, что они говорят, - лучшее, что мы можем сделать.
@YEZ - Это не подтверждено в Иегошуа, это происходит тогда. Манна прекратилась после того, как умер Моше, после того как Иегошуа стал вождем. Пасук в Шмоте относится к пасук в Иегошуа, как сказано в Рашбаме и Мидраше.
+1 для Сифре. В остальном дискуссия весьма спекулятивна.
Ссылка на не означает, что это именно то событие. Рашбам и мидраш могут просто означать «как это происходит у Иегошуа».
«как происходит в Иегошуа» относится к этому событию Иегошуа.
@Shmuel, но я говорю, что «экстраполяция» настолько плоха, что она спекулятивна. Если вы хотите следовать этой идее, начните хотя бы здесь: adderabbi.blogspot.com/2005/11/… . Но я бы сравнил это мнение с телесностью - то, что один ришон что-то держал, не является диспозитивным к тому, что это неправильно, а Кефира в последней галахе, даже если אלו אלו דברי אלקים חיים (и я не исключаю его утверждения из этого правило).
@Yishai - Ибн Эзра не единственный, кто придерживается такого мнения. Среди других, которые думали, что некоторые стихи в Торе были написаны людьми, отличными от Моше , были рабби Иегуда ха-Хасид и Цафнат Панаях (רבי יוסף טוב עלם, ספרד מאה י"ד).
@Yishai - RE ссылка на блог: я предполагаю, что вы имеете в виду его последний абзац. О, и я вижу, что он цитирует Цфнат Панаяч. Замечательно! | Отмечу, ради интеллектуальной честности, что рабби Моше Файнштейн (משה אגרות) קטו - קיד ג חלק דעה יורה) считает, что рабби Иегуда ха-Хасид На самом деле не писал Сефера, который имеет это мнение (כי רtרי ъем כtrפרים הרשעים זיפו זה בתוך ספר שנקרא שם ר 'onктощающий יהה חסtחסיד כדי להטעטע את ע ר ר' onктощающий ידיד כדי להטעות את ע ע ר 'onктощающий σחסיד כדוך ל ע ע ע ר י י oneотоinדיפיד כדוך ל ע ע ע ר ר י י oneдолльные σחסיד כדוך ע ע ע ע ר ר י י י extobly החסיד כדוך ע העולם).
Дополнительную информацию о полемике вокруг рабби Иегуда ха-Хасид см. на сайтах avakesh.com/2006/11/torah_from_sina.html и ottmall.com/mj_ht_arch/v36/mj_v36i06.html#CBB Дополнительную информацию о заявлении рабби Файнштейна можно найти на сайте seforim. blogspot.com/2007/11/…

Шадал к Шемос 16:35 пишет, что этот посук не означает, что Моше не писал его, потому что он не написал «וישבות המן», как сказано в Иегошуа (5:12). Он говорит, что посук регистрирует, что бней Исраэль ел манну, пока они «не пришли к קצה ארץ כנען», таким образом, Моше написал это там перед своей смертью.

[לה] ובני ישראל אכלו את המן ארבעים שנה וגו ': אין שום ראיה שנ כדעת קצת קצת) שלא מש מש всем מקראtמקרא יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ יכ י' י 'י' י 'י' י 'י'. ), רק אמר שאכלו את המן עד בואם אל קצה ארץ כנען, מקום שהיו שם בסוף שמיה יממה מקום שהיו שם בסוף שמיה ימיה מקום שהיו.

Кто написал стих в конце рассказа о Мане в Шмот 16:35?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v