Лошон хара к терапевту

Разрешается ли говорить вещи, которые в противном случае считались бы лошон хара, в контексте терапии психического здоровья?

Я не знаком с особенностями терапевтических школ, но понимаю, что некоторые из них основаны на идее «свободного» и исчерпывающего обсуждения тем, представляющих терапевтический интерес. Существуют ли мнения, допускающие все высказывания в рамках этих контекстов, понимая, что целью является улучшение здоровья и, возможно, сохранение жизни?

Казалось бы, это подпадает под контекст «toeles», упомянутого Хофец Хаимом. Как правило, мы интерпретируем это как конструктивную цель принести пользу кому -то еще , но здесь речь идет о вашем личном психическом здоровье. Поскольку терапевты специально обучены оставаться беспристрастными, вполне возможно, что разговор с ними о личных проблемах не является rechilus, что позволяет обойти вторую основную проблему...
@IsaacKotlicky хорошая информация, спасибо. Но, насколько я знаю, даже в случае с toeles требуется выполнить ряд условий (упрекнуть плохого человека, не найти альтернативного способа предотвратить причинение вреда и т. д.), прежде чем ему будет позволено сказать это. Будут ли они также необходимы, прежде чем говорить о человеке, проходящем терапию?
Это ортогонально «нормальным» пальцам ног. В большинстве случаев toeles связаны с остановкой человека, который делает что-то неправильно, или с предотвращением взаимодействия кого-либо с этим человеком (брак, бизнес и т. д.). Здесь мы обращаемся к вашему личному разуму постфактум к рассматриваемым событиям — фиксируя/имея дело с тем, как этот человек повлиял на ВАС. Не существует «превентивной меры», которая могла бы изменить прошлое: терапия ЕСТЬ ответ.
В терапии терапевт сосредоточен на внутреннем мире пациента, нет обсуждения, его ухо не находится в спектре кабала лашон хара. Слышать "мой отец... Моя жена..." - все равно, что слышать "у меня боли в эпигастрии усиливаются после еды, это не лашон хара на желудок.
Я узнал, что кибуд ав ваим важнее лошон хара. Если это верно, и если я прав в своих экстраполяциях, я бы хотел, чтобы это означало, что лошон хара может произноситься в целях здоровья.

Ответы (4)

Хофец Хаим пишет в примечании к пятой детали дозволенного Лашон Хара в Хилхос Лашон Хара 10:14.

אפשר דהוא דtoדין אם כונתו בסיפורוא דtoדין אם כונתו בסיפורוא להפין דאגת דאגתונת дети בסיפורוא להפיג דאגת דאגתו הttypret בסיג לועלת את דאגת דאגתдолвл מלבו -oTthttry שבסעיחסר זיחסר זיחסר שבסעיחסר שיחסר שיחסר שיחסר שיחסר שבסעיחסר שיחסר שיחסר שיף שיחסר זיף שיחסר שיחסר שיחסר שיחסר שיף שיחסר שיף שיף שיחסר שיף שיף שיחסר שיף שיחסר דאגיף דאגיף.

Возможно, то же [позволение] применяется, если его намерение в пересказе состоит в том, чтобы удалить беспокойство из своего сердца, это похоже на намерение сделать пальцы на будущее [и, согласно этому, то, что Шазаль говорит: «[когда есть] беспокойство в сердце человека, говори это другим» также относится к этому понятию]. Однако следите за тем, чтобы не упустить какую-либо другую информацию из этого раздела .

«Этот раздел» представляет собой раздел семи требований к произнесению Лашон Хара (*), и «Хофец Хаим» пишет, что помощь в самоконтроле, хотя и является действительным тоэлем , по-прежнему требует выполнения остальных предварительных условий для произнесения Лашон Хара.

(*) 1 - Знания из первых рук

2 - Убедитесь, что вы не торопитесь с выводами

3 - Поговорите с обидчиком, если считаете, что это может сработать

4- Не преувеличивайте и не упускайте важные детали

5 - тоэльес

6 - Убедитесь, что нет другого маршрута, который мог бы вызвать

7. Убедитесь, что ваши слова не причинят больше вреда, чем они того заслуживают.

Хотя ваш основной маарех маком точен, одним из условий IIRC является представление информации без какого-либо личного уклона. Терапия заключается в представлении информации личным образом и обсуждении того, как вы к ней относитесь. Это не подходит. Я думаю, что этот вопрос нуждается в посттерапевтической революции, потому что это может быть вопрос пикуах нефеш, который Мишна брура не обсуждала.
Спасибо @yEz; хороший ответ. Однако эти «другие детали» — если я правильно помню — включают в себя такие вещи, как упрек человеку и проверка того, что ваша речь проходит другие сложные тесты. Знаем ли мы, что действительно нужно выполнить их, прежде чем говорить /loshon hara в терапии?
@SAH спроси своего раввина, но мне так кажется. Я бы подумал об этом следующим образом (и я не сомневаюсь, что кто-то на этом сайте возразит) - если бы существовала терапия, которая включала бы удары по почкам человека, который расстроил вас, мы могли бы предположить, что терапия не будет оправдать это. Терапия может считаться to'eles , но она не устраняет issurim . Если это был случай реальной опасности для пациента, то для такого рода ситуаций существуют отдельные правила.
Принимая во внимание стандартные методы обсуждения событий с помощью терапии, кажется, что они соответствуют упомянутым здесь предварительным условиям: 1) речь идет о вашем личном опыте и о том, как он на вас повлиял 2) часть терапии заключается в осознании сделанных выводов и адресации/исправлении 3) разговор с правонарушителем часто используется как часть процесса, как только пациент достаточно развился деталей вне терапии, сводя к минимуму ущерб.
@yEz, я не полностью согласен с вашим изложением предварительных условий Хофец Хаима - например, № 3: IIRC, упрек человеку перед тем, как сказать лошон хара, является твердым требованием, а не просто «если вы думаете, что это может сработать». Поэтому я все еще задаюсь вопросом, будет ли терапия соответствовать всем условиям.
@IsaacKotlicky Интересно, и я согласен с тем, что «да [вы можете сказать лошон хара в терапии» должно быть правильным галахическим заключением. Однако, насколько я знаю, Хофец Хаим на самом деле говорит, что упрек человеку до того, как сказать лошон хара, является твердым требованием, поэтому «потенциально поговорить с обидчиком позже» не подходит. Я согласен с тем, что терапия отвечает некоторым предварительным условиям, но разве она не должна удовлетворять всем?
@SAH Слова Чофеца Хаим - שֶׁאִם הוּא מְשַׁעֵר, שֶׁאֶפְשָׁר ִתְ יִתְוַכַּח עִמּוֹ בְּעַצְּמוֹ, יִהְיֶה לְתוֹעֶלֶת, צָּרִיךְ הוּא לְדַבֵּר עִמּוֹ - если он оценит, что, если он обсудит это с ним, это будет эффективно, то он должен говорить с ним. Что я добавил к тому, с чем вы не согласны?
@yEz Ты прав. Но теперь я прочитал, что если человек обходит упрек, то должен сказать примочку хара группе не менее 3 человек. Это редко случается в терапии. Что дает?

У раввина Гершеля Шахтера есть ютора mp3 об академической честности (и о необходимости для студентов сообщать о списывании в соответствующий совет); он прямо упоминает там, «если кому-то нужно излить душу психиатру», это было бы допустимо.

Возможно ли, что он цитировал того же Хафеца Хаима, что и @yez?
@Mefaresh да, он упомянул эту цитату из Хафеца Хаима, но затем привел этот явный пример в качестве приложения.
Может быть, это kdai, чтобы процитировать этот cc, а затем применить RHS к терапии
@ Шалом Да, цитата приветствуется. Еще лучше, если бы вы могли указать источники, которые он цитирует (любые другие?). Кроме того, я не убежден, что этот пример действительно подпадает под утверждение Хофец Хаима, потому что многие люди, которые разговаривают в терапии, не выполняют предварительное условие, заключающееся в том, чтобы сначала упрекнуть человека (а Хофец Хаим подчеркивает, что даже в этом случае «все другие детали" должны быть соблюдены.)

Согласно р. Менахему ха-Мейри, определение л'шон хара - это речь, предназначенная для клеветы или оскорбления. Таким образом, допустимы утверждения негативного характера, сделанные с позитивной целью (в данном случае для улучшения здоровья и, возможно, сохранения жизни в контексте психотерапевтической терапии), а не для того, чтобы навредить другим, поскольку они по определению являются не льшон хара . Вот его слова в Хиббур ха-Тешува (Мешив Нефеш I:4):

עקר לשון הרע הוא המתמיד לספר בגנות האחרים ויתן דפי בענינים או שילעג להם למעוט הצלחתם...ומעין זה מי שילעיג על חבריו למעוט השגתם בידיעה... לכונת לעג וליצנות ... וכלל הדברים כל אשר יתן מום באדם...ללא כונת ענין נבחר הוא ענין לשון הרע ... שאין לספר במומי בני אדםtאדם על דרך ל וליצנות, אם עש יעשה כן ... לאיזו כונה

Архетипический л'шон хара - это тот, кто часто рассказывает смущающие вещи о других и добавляет ложь к тому, что он говорит, или он порочит их из-за их отсутствия успеха... И точно так же тот, кто порочит своих товарищей из-за отсутствия у них интеллекта для цель клеветы и насмешки ... Правило состоит в том, что любой, кто приписывает ошибку другим ... без определенного намерения, является л'шон хара ... Ибо нельзя относиться к ошибкам других в контексте клеветы и насмешки, если только он не говорит с какой-то целью. (перевод мой собственный).

Таким образом, хотя вы всегда должны руководствоваться своим суждением относительно наиболее эффективного способа помочь себе, сводя к минимуму любые вредные последствия своего поведения, похоже, что обращение к терапевту с целью терапии не может считаться л'шон хара согласно к Мейри.

Похоже, это также мнение Р. Эльханана Вассермана, который обобщает это на все межличностные мицвот. Он пишет в Ковец а-арот (Евамот: 70):

ולולי דבריהם היה נראה, דכל האיסורין שבין אדם לחבירו אינן איסורין אלא דרך קילקול והשחתה שלא לצורך... וכן בלאו דלא תלך רכיל, מותר לספר לה"ר על בעלי מחלוקת כדי להשקיט המריבה. וכן בלאו דאונאת דברים... ומוכח מכ"ז , דכל האיסורין האלו הותרו לצורך תועלת

Если бы не их слова, казалось бы, что все межличностные запреты запрещены только в контексте унижения и очернения других без цели ... То же самое и с запретом на сплетни, разрешено говорить л'шон хара на спорщиков, чтобы подавить спор ... И аналогично с запретом на онаат д'варим [словесное оскорбление] ... И из всего этого очевидно, что все эти запреты разрешены для достижения цели. (пер. мой собственный).

Важно отметить, что они не привязывают условия к to'elet , как это делает Хаффетс Хаим.

Точно так же выдающийся современный галахический авторитет Р. Ашер Вайс Шлита пишет в «Минхат Ашер к Левиту» (стр. 268), что «то’элет» делает речь допустимой, а не «л’шон хара» по определению.

באיסורי תורה צריך לדון בדיני דחיה האם תועלת זו ראויה לדחות איסור ...אבל בהלכות לשה"ר לאו מדין דחיה אתינן עלה, אלא יסוד האיסור תלוי במדה רעה וכל שכונתו לטובה...ולא לרעתו אין בזה עבירה כלל, ודו"ק בכ" ז כי לענ"ד ברור הוא

Что касается запретов Торы, то следует оценивать с помощью законов дехия [приоритета], достаточно ли этого to'elet [цели], чтобы заменить запрет. Но с законами л'шон хара мы не используем закон суперцессии. Скорее само определение запрета зависит от отрицательных черт характера, и все, в чем его умысел к добру... а не к чужому вреду, не имеет никакого запрета, и считай все это, ибо, по моему скромному мнению, это понятно.

Он показывает, что это мнение Раши (Moed Katan 16a sv amar lei la'avuha), и резко оспаривает (стр. 267) попытку Хафетс Хаим избежать намеков на Раши:

אך בחפץ חיים...כתב...ודבריו קשים לכאו' דמלבד שאין הדברים מתיישבים בלששין" ר

Однако в Хаффец Хайим... он писал... и слова его кажутся трудными, ибо, кроме того, что его слова не вяжутся с формулировкой Раши...

[Как и Р. Эльханан, он связывает это с идеей, что межличностные мицвот вообще по определению запрещены только тогда, когда они злонамеренны. (В частности, он связывает это с запретом перезарядки, см. стр. 267)].

Важно отметить, что он разъясняет (стр. 267), что существуют пределы ограничения лшон хара случаями злого умысла:

דשאני מספרtמספר לשה"ר דרך קלות ראש דהרי פושע גמור ובזה דאות ד ד всем פושע גמור ובזה ודאי עובר כ כיון שור מצד הם לשה"ר גמור ובדרך שחוק וקל ראשיר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר יר.

Ибо другое дело, если человек говорит л'шон хара с легкомыслием, так как вещи по своей сути являются л'шон хара , и в контексте легкомыслия и легкомыслия он оскверняет свой рот. В таком случае он является умышленным грешником, даже если он не намеревался причинить вред своему ближнему.

То есть: «Я просто хорошо провел время» — это не законное оправдание, чтобы пренебрежительно отзываться о ком-то. Однако, судя по всему, говорить, когда есть какая-то конкретная цель, например, поговорить с терапевтом, было бы неплохо.

Об этом же говорит и Р. Дэвид Коэн Шлита:

Это, на мой взгляд, [похоже на то, когда] поским говорят о лашон хара л'тоэлес [для полезной цели], что не ограничивается лошан хара. Любое [нарушение] bein adam l'chaveiro [когда оно есть] l'toeles является mutar (цитируется здесь , стр. 7)

Нравится ли вам этот ответ меньше, чем мой другой почти идентичный ответ? ;) @САХ

Рав Эльхонон Вассерманн (Ковец Хаарос Евамос № 70) в отношении Лашон Хара уточняет запрет, который применяется только тогда, когда нет пользы или пользы:

Казалось бы, все, что запрещено между людьми (bein adam l'chavero), запрещено только тогда, когда оно совершается вредным и разрушительным образом без каких-либо оправданий.. Например, относительно запрета «Не ненавидеть своего брата». Это запрещено только за беспричинную ненависть (sinas chinom). Другими словами, когда он не делает ничего плохого (давар эрва). Однако, если он делает что-то не так, то его можно ненавидеть. Важно отметить, что причина допущения ненависти в данном случае не в том, что грешный человек не считается вашим «братом». Тосфос (Песахим 113б) объясняет, что если вы ненавидите этого грешника по другой причине, то вы нарушаете запрет. Ненависть разрешена только из-за плохого (давар эрва), которое вы видите в нем. Точно так же относительно запрета бить другого Рамбам пишет, что это запрещено только в том случае, если это делается как драка (дерех нетзоян). Это видно из того, что учителю дозволено его ученику. А то, что мы отмечали ранее в Синедрионе (84b), — это всего лишь раввинистическое ограничение. И точно так же относительно запрета причинять страдания вдове или сироте, Рамбам (Hilchos De'os 6:10) пишет, что если это делается для обучения Торе или ремеслу - нет запрета.

Точно так же, что касается запрета на лашон хара, разрешено против людей, которые вызывают разногласия и ссоры, чтобы остановить драку. Аналогично использованию слов для причинения страданий (онас деварим), разрешено публично критиковать кого-либо, если это делается ради наказания. Дозволено даже публично смущать кого-либо, если это делается для необходимости наказания человека, который не прекратил своего дурного поведения после выговора наедине. В таком случае допустимо даже проклинать его. На самом деле, это то, что делали пророки в прошлом, как отмечает Рамбам (Хилхос Деос 6:8). Таким образом, из всего этого мы показали, что все запреты, связанные с межличностными действиями, не применяются, когда действие полезно».

Выдержка и перевод рава Эльхонона Вассермана взяты из блога Даас Тора . Акценты мои.

Основываясь на этом, можно сделать вывод, что если разговор с вашим терапевтом поможет вам и принесет вам пользу, даже если он будет включать в себя сообщение им Лашон Хара, это будет разрешено.

Это не должно использоваться для практической Галахи.

См. также здесь из Ор Сомаяч :

JK писал:

Меня интересовали законы Лашон Хара (негативной речи) и клинической терапии. Существуют ли параметры, определяющие, что можно и что нельзя говорить во время терапии? Например, что, если у меня проблемы с отцом или сестрой, и есть проблемы, связанные с ними, о которых мне нужно поговорить. С клинической точки зрения, чем честнее я буду, тем больше вероятность того, что терапия окажется полезной. Кроме того, с точки зрения клинициста, существуют ли параметры, управляющие их валидацией чувств и проблем?

Уважаемый JK,

Ваш вопрос хороший и часто задаваемый. Вы написали о «клинической терапии», но ваш вопрос в равной степени относится к тому, разговариваете ли вы с «профессиональным» терапевтом или с «любителем» — например, с вашим лучшим другом, супругом, парикмахером…

Говорить «плохо» о других запрещено. В целом, однако, вам разрешено говорить о человеке негативные вещи с выгодной целью . Например, чтобы помочь вашим отношениям с этим человеком.

Однако должны быть соблюдены определенные условия. Среди этих условий:

Вы должны знать, что вы говорите правду. «Моя сестра смеется надо мной». Если вы услышали информацию от кого-то еще, вы должны упомянуть, что это не из первых рук. «Мой двоюродный брат говорит, что она тоже над ним смеется». Если то, что вы говорите, является всего лишь вашим мнением, оно должно быть изложено именно так. Не преувеличивайте. «Она никогда не упускает случая быть злой». Если уместно, скажите что-нибудь хорошее, чтобы у слушателя не сложилось полностью негативное представление о человеке. Говорите ровно столько, сколько необходимо. Тот факт, что она высмеивает вашего кузена, вероятно, не имеет значения, и об этом не следует говорить. Прежде всего, ваше намерение, когда вы сообщаете негативную информацию, должно состоять в том, чтобы улучшить ситуацию, а не говорить из враждебности. Говоря о родителях, нужно проявлять особую осторожность, так как это заповедь Торы почитать их. Тем не менее, если все условия соблюдены, это разрешено. Слушатель должен идти по канату: он должен серьезно относиться к информации, но он не должен принимать ее как абсолютную истину. Если возможно, он должен помочь говорящему увидеть человека в более позитивном свете.

Наши мудрецы говорят, что до пришествия машиаха будут свирепствовать семейные раздоры; это описание слишком хорошо подходит для нашего поколения. Осторожной речью, благосклонным суждением о людях, любовью и пониманием да заслужим мы исполнение стиха «И возвратит сердца отцов к сыновьям, и сердца сыновей к отцам их».

К слову о клинической терапии: регистратор психиатра предупредил врача: «В приемной есть человек, который говорит, что он невидим!» «Скажите ему, что я не могу его сейчас видеть», — сказал доктор.

Смотрите также здесь

Цитата, которую вы включили, прямо не говорит, что «[запрет LH] применяется только тогда, когда намерение состоит в том, чтобы нанести ущерб». // Действительно ли Р'Эльхонон имеет в виду, что если намерение состоит в том, чтобы принести пользу себе, у человека есть карт-бланш , чтобы говорить негативные вещи о других людях, в отличие от позиции Хофец Хаима о том, что необходимы многие условия? Только с такой вырванной из контекста цитатой невозможно быть уверенным, а разница с точки зрения практики огромна.
Это на самом деле то, что говорит рав Эльхонон. Посмотрите его, а также ссылку, приведенную выше. Есть и другие мнения относительно Лашон Хара за пределами Хофец Хаим.
цитата, которую вы выбрали, конкретно касается случаев, в которых цель вызывает драки или требует «наказания» ( я полагаю, hochacha , у которого есть свой собственный набор требований, IINM). Это не устанавливает карт-бланш . Если другие части статьи Р'Элхонона действительно устанавливают карт-бланш во всех случаях, приносящих пользу человеку, то здесь цитаты из них будут более полезными.
Спасибо. См. мое последнее редактирование. Я добавил более полную цитату, которая приведена по ссылке, указанной выше.
+1 - признает ли Р 'Элхонон, что он спорит со своим наставником, или отрывок из Хофец Хаим в другом ответе здесь подлежит интерпретации таким образом, что Р 'Эльхонон не считает, что это противоречит?
«Запрет [на лошон хара] применяется только тогда, когда нет никакой пользы?» Так что, если бы выгода заключалась в том, что я привлекал много внимания моих друзей, когда я высмеивал кого-то за их спиной, я мог бы это сделать?
Я знаю, что это говорит гедол, но я просто не верю этому. Кажется, это так расходится со всем остальным, что я когда-либо читал о лошон харе. (Хотя некоторые люди действительно следуют этой интерпретации!)
@sah Я понимаю, что это немного сложно обработать. Но это называется изучением новых идей. Очевидно, что это не следует полагаться на галаха лемаасе. Но, конечно, привлечение внимания не является добросовестным преимуществом. Скорее, если это предназначено для получения положительной выгоды, которая в данном случае предназначена для решения своих проблем и улучшения психического здоровья.
@Mefaresh Какой источник говорит, что является добросовестным преимуществом, а что нет? Шаббатское определение «выгоды», например, определенно расценит мой пример как пользу…
@SAH Я не понимаю, мне не нужно доказывать, что привлечение внимания является преимуществом, независимо от того, касается ли это шаббата или лашон хара, вы сделали такое заявление. Как вы думаете, почему привлечение внимания в любом случае является законным галахическим "toeles"?
@Mefaresh Я просто прошу вас поддержать это заявление: «Но, конечно, привлечение внимания не является добросовестным преимуществом».