Метамышление невозможно без обыденного языка?

Много лет назад я где-то читал, что метамышление абсолютно невозможно без обычного языка (будь то естественный язык, как английский, или искусственный, как эсперанто). После этого утверждения последовал очень убедительный аргумент, однако я никак не могу его реконструировать, как ни стараюсь. Поиски в интернете не помогают.

Может ли кто-нибудь привести убедительный аргумент в защиту вышеупомянутой точки зрения или ее опровержение (на случай, если я все неправильно запомнил)? Это не вопрос домашнего задания.

Что такое метамышление? Думать о мышлении?
@ZubinMukerjee да.
Возможно ли, что просто трудно передать, каким могло бы быть метамышление без языка, без языка?

Ответы (4)

Размышление о других мыслях требует обращения к чему-то, что не может быть представлено сознанию. Если я сошлюсь на яблоко, я могу представить его моему сознанию посредством простого воображения его свойств. Как показывают исследования поведения глухих без языка, это может зайти очень далеко, и целые сообщества могут десятилетиями жить в пантомиме. Итак, мысль сама по себе не нуждается в языке.

Но я не могу сослаться на мысль, воображая ее качества, извлечение самой мысли занимает поток сознания, и думать о ней одновременно тем же способом невозможно.

Это последнее понимание не является теоретическим предположением или выводом из непосредственной природы мысли. Это наблюдение основано на описаниях мыслительных процессов в ранней литературе — http://www.goodreads.com/book/show/402276.The_Discovery_of_the_Mind , а также на субъективных отчетах людей, которые усваивают или повторно усваивают язык в более позднем возрасте — -- http://www.radiolab.org/story/91728-words-that-change-the-world/

Таким образом, на воспоминание о мысли следует ссылаться косвенно, и поэтому она должна быть каким-то образом помечена либо ее относительным временным положением, либо прямым наименованием.

Таким образом, для того чтобы мышление о мышлении было возможным, необходимо присутствие по крайней мере некоторой языковой мебели. Вам нужно какое-то внутреннее понятие, похожее на местоимение. Тогда возникает вопрос, конституирует ли уже это требование язык или нет.

Для меня это так. В тот момент, когда вы ссылаетесь на вещи абстрактно, а не вспоминая их, вы посвятили себя абстрактной символизации. Даже если в вашем языке есть только одно слово, означающее что-то вроде «то, что пришло мне в голову непосредственно перед этим», в нем есть словарный запас, который используется во времени для создания структуры повествования, и это уже не просто пантомима.

Наконец-то здравый смысл!
Следовательно, хранение мысли в процессе работы в оперативной памяти — это «язык»? А если нет, то почему я не могу просто воображать черты своих познавательных процессов?
@RexKerr Абсолютно нет, и вопрос совершенно не связан со всем, что я сказал. Насколько мы можем судить, сознание едино во времени, оно может переключаться между задачами, но не может по-настоящему распараллеливаться. Таким образом, наличие мысли и наличие мыслей об этой мысли требует, чтобы мысль была символизирована или иным образом абстрагирована, а не представлена ​​в сознании. Символизация является необходимым компонентом языка.
Конечно, я рассматриваю только сознательную мысль. Бессознательная мысль свободно параллелизуется, так что ваше «ощущение» или «интуиция» двусмысленности или трудности, которые могут проникнуть в сознание без сосредоточения или проработки конкретной другой мысли, становится контрпримером, если вы включаете это как мышление. Но я предполагаю, что ОП не хотел его включать.
Как вы символизируете что-то, если ваше сознание поглощено опытом, который вы испытываете? Не слишком ли вы заняты осознанием того, что вы осознаете? Вам нужно какое -то представление для работы, но почему вы не можете работать с материалом в рабочей памяти?
Навешивание ярлыков происходит вне сознательного опыта, поэтому первый вопрос не имеет смысла. И да, работа над материалом в рабочей памяти — это создание символической ссылки. А символизация, указание на что-то с помощью метки, а не образа, — это то, о чем я говорю как об основном первом компоненте языка. Выражаясь компьютерными терминами, вы не можете сослаться на другой процесс, указав его по значению, вы можете сделать это, только указав на него, и, на мой взгляд, если что-то не может быть выполнено без указателя, это использует словарь, так что это язык.
@jobermark: Нет никакой разницы между мыслью о мысли и мыслью о яблоке. Яблоко не присутствует в мысли неопосредованно, как и сама мысль. Существует сложный процесс определения свойств, категоризации, абстракции, который должен произойти, чтобы мы могли назвать яблоко «яблоком». Когда мы говорим «яблоко», мы имеем в виду не какое-то непосредственное воспоминание — мы имеем в виду символическую конструкцию — есть ли передо мной физическое яблоко или нет, не имеет значения. В этом смысле всякая мысль символична.
Я склонен согласиться с Накией в этом: все сознательное будет символическим, если вы пойдете по этому пути. Что такое «чистое воображение его черт», помимо символической обработки? Почему-то кажется, что для того, чтобы ваш аргумент утверждал, что в метамышлении есть что-то необычное, сознание должно каким-то образом повредить свои нормальные вычислительные способности, когда оно применяется к самому себе, если только оно не вызывает какие-то специальные подсознательные процедуры обработки, которые обычно не применяются, например, к яблокам. Это не кажется скупым или подтверждается доказательствами, о которых я знаю.
@nakiya То , что мы имеем в виду, является символической конструкцией. У нас есть символизация, которой на протяжении тысячелетий не было у людей, и мы иногда находим людей без нее — диких детей и изолированные глухие популяции. то, как они действуют, указывает на то, что они думают иначе. Вы можете игнорировать эти данные или нет. Но я не собираюсь.
@RexKerr Объясните, почему данные группы населения (сельские глухие в странах без понятия языка жестов) существуют десятилетиями, не вырабатывая эквивалента местоимения, если в сознании все всегда в основном символично. Они не в сознании? Я думаю, что «указатели» — это технология, которую мы не осознаем, и что она не является естественной, просто настолько укоренившейся в нас, что мы не можем подвергать ее сомнению.
Невозможность держать что-то в левой руке, когда вы уже держите другую вещь в левой руке, не означает, что вы выборочно «калечите» свои естественные способности левой руки. Предполагать, что сознание может делать то же самое без обмана, означает вместо этого предполагать, что оно естественно и автоматически гораздо более гибко, чем любой другой органический процесс. Я предпочитаю предполагать, что это не так, и именно культура делает наше сознание таким гибким.
Настоящая причина воспринимать это всерьез заключается в том, что большую часть человеческой предыстории мы не символизировали. И у нас должна быть какая-то модель того, как эти люди существовали, если мы когда-нибудь собираемся говорить о том, что мы подразумеваем под «человеком». Были ли они не сознательны в нашем смысле, или их опыт был скорее выдуман, как у животных? Я имею в виду, что мы можем дать технологию символизации обезьяне или достаточно умной собаке, для меня это означает, что это уловка, а не врожденная особенность. Но как она возникла, как технология? Если вы предполагаете, что ранние люди были такими же, как мы, но глупыми, вы теряете важную перспективу.
@jobermark Я не уверен, что вы отвечаете мне, но если да, то это второстепенно, не затрагивая мою озабоченность вашим ответом. Вы были тем, кто сказал, что «работа над материалом в рабочей памяти создает символическую ссылку», поэтому, если вы не думаете, что у сельских глухих есть какая-либо рабочая память (?!) или, я полагаю, у людей с повреждением областей Брока и Вернике, это вряд ли имеет значение. Кроме того, вы наверняка допускаете, что «мышление» может сделать какой-то вывод, а затем работать над этим, и я предполагаю, что вы согласны с тем, что это может быть нелингвистическим, но вы отвергаете возможность перехода от «мышления» к «метамышлению» таким образом?
«не имеет оперативной памяти», я имел в виду, конечно.
@RexKerr Я закончил с контрпримером, который не является контрпримером. Перестаньте повторяться.
Ваша модель сознательного мышления кажется где-то между слабой и просто неправильной. Подобные вещи поддерживают модель сознательного мышления, над которой я работаю: radiolab.org/story/91728-words-that-change-the-world Три аспекта: 1) существование сообществ глухих, которые работают через пантомиму, но не имеют местоимения. 2) Почти полная неспособность описать жизнь без языка, когда есть язык. 3) Способность передавать маркировку как технологию изолированным индивидуумам так же, как мы можем дать ее шимпанзе, подразумевая, что это технология, а не естественная черта мышления.
@RexKerr Я думаю, может быть, мы решаем разные вопросы. Нет никаких причин, по которым человек, начавший использовать переменные и ярлыки, не может делать это бессознательно. Но если у человека полностью отсутствует эта технология, он не может начать «метамышление». Я говорю об ограничениях для людей, совершенно неспособных к языку, а не настаиваю на том, что каждое отдельное действие человека, владеющего языком, должно происходить определенным образом.
Может быть, да, но в нынешнем виде этот ответ вводит в заблуждение, поскольку вы утверждаете, что мы можем сделать что-то с яблоком («чистое воображение»), чего мы не можем сделать с помощью мысли. Но если это всего лишь нейроны, вычисляющие материал (почти наверняка), а взаимоисключающие представления используют разные нейроны (в основном верно, по крайней мере, в гиппокампе), то вычислительному субстрату не нужно заботиться о том, получили ли вы переходные входные данные от более высокого порядка. сенсорная кора или предыдущая активность в префронтальной коре или передней части поясной извилины или где-либо еще. Таким образом, ваш ответ превращается в очень странное определение «символа».

Аргумент (предположительно) ошибочен, потому что есть контрпримеры.

(1) Если это психологическое утверждение (т.е. конкретное для деталей человеческого мышления), то большую часть своего мышления я делаю без явной символики или внутреннего нарратива. Это включает в себя оценку моих собственных способностей и «мышления». Вы не можете легко изучить мои мысли, но я уверен, что у большинства читателей был очень ясный смысл, невербальный, но эквивалентный «это будет легко» или «это будет слишком сложно для меня», когда дело доходит до какой-либо когнитивной задачи. Это тип метамышления.

(2) Если это вычислительное требование, практически любая рекуррентная сеть может выполнить эту работу. Вы можете построить ассоциативную сеть между наборами символов x i и y j (что является «мышлением») и сделать так, чтобы один из триггеров y оценивал время вычисления ассоциативной сети, которая затем возвращается в один из x на следующий пасс («мышление о мышлении»).

Есть некоторое пространство для маневра, чтобы сделать утверждение верным, если определить «мета-» достаточно узко, так что только выражение лингвистических символов считается «мета» (или как «мышление»). Но тогда это утверждение в основном является тавтологией.

«Вы не можете легко изучить мои мысли, но я уверен, что большинство читателей имели очень ясное чувство, невербальное, но эквивалентное «это будет легко» или «это будет слишком сложно для меня», когда дело доходит до какой-то познавательной задачи. ... Это тип метамышления». - это не тип метамышления. Метамышление — это несимволизированная мысль о том, что вы думаете. Метамышление — это отсутствие несимволизированной мысли о ваших способностях что-то сделать. Черт, даже моя кошка может оценить свои способности совершить определенный прыжок.
Я не твой минус. Это может быть джетлаг, но я не уверен, являются ли они контрпримерами, потому что я не имею ни малейшего представления о том, что ОП подразумевает под метамышлением или, если уж на то пошло, под «обычным языком» — по крайней мере, в некоторых определениях «обычный язык» Я не могу себе представить, как это могло бы быть языком любого нашего метамышления.
«Вы не можете легко изучить мои мысли, но я уверен, что у большинства читателей было очень ясное чувство, невербальное, но эквивалентное «это будет легко» или «это будет слишком сложно для меня», когда дело доходит до какой-то когнитивной задачи. — Разве это не примеры интуиции, а не метамышления? Потому что метамышление подразумевает, что оно направлено, сознательно.
@user132181 user132181 - Я не уверен, что вы здесь утверждаете. Вы хотите сказать, что несимволизированные мысли о ваших перспективах или прогрессе в мыслительной задаче не являются «о том, что вы думаете»? Я привел этот пример, а не просто квалиа-факта-что-человек-мыслит, потому что, оценивая свои мыслительные процессы, вы, по-видимому, мыслите. Почему оценка возможностей не мышление? (Этого не должно быть, если оценка способности думать о вещах не является «мышлением о мышлении».)
@virmaior - Дело принято - я также не совсем уверен, что означает ОП (особенно в отношении «обычного» языка - что такое «необычный язык» в любом случае?), но я подумал, что могу охватить достаточно возможностей, чтобы дать ответ несколько стоящее.
@nakiya - Разве оценка сложности когнитивной задачи не направлена? (Или это не может быть направлено? Иногда это может происходить непрошено.)
@RexKerr: Да, это направлено, но я хочу сказать, что происходит упрощение или какое-то сопоставление с образцом, если вы догадываетесь о чем-то. Происхождение этого лежит в прошлом опыте, где действительно имел место мыслительный процесс. Вопрос в том, можете ли вы иметь эти «догадки» без того, чтобы какие-то мысли выполняли работу за вас в предыдущий раз.
@nakiya - Откуда вы знаете что-то об этом или что все по-другому, когда задействованы лингвистические области мозга? Это не значит, что они бесполезны , но вопрос в том, нужны ли они .
@RexKerr - Не уверен, что ты имеешь в виду, говоря, откуда я это знаю? Для более простого примера подумайте о мемоизации в программировании. Обработка необходима, но как только она будет выполнена, мы можем использовать результат, не прибегая к повторным вычислениям.

Ваш аргумент можно свести к удалению «мета», что упрощает его опровержение (но мой ответ не будет опровергать его напрямую. Он просто облегчит обдумывание вопроса)

Метамышление, как вы его определяете, — это «мышление о мышлении». Итак, у нас есть требование номер 1 для метамышления:

  • У вас не может быть метамысли без мысли, ибо метамысль — это мысль о мысли.

Теперь мы можем ввести «обыденным языком» метамысль — это мысль, или метамысль вообще — это категория мыслей. Это имеет интересное значение:

  • Если для метамышления требуется «обычный язык», то существует категория мыслей, которая не может возникнуть без «обычного языка», иначе метамышление было бы возможно без языка.

Я бы начал с такого вопроса: есть ли мысли, которые не могут возникнуть без «обыденного языка»? Диалог по этому вопросу может стать основой для определения нескольких слов, на которые мы спотыкаемся, таких как «обычный язык», «метамысль» и, возможно, даже само «мысль». Возможно, даже придется определить «невозможно!»

Такой диалог будет необходим, потому что ответов много. Например, до сих пор ведутся споры о том, может ли какая- либо мысль возникнуть без языка. Вера в эту философию быстро сведет ваш первоначальный вопрос к тривиальности.

Это довольно просто. Все зависит от того, согласны ли вы с тем, что мышление символично (с использованием языка). Метамышление — это всего лишь случай мышления вообще, т. е. объект мысли — сама мысль. насколько я понимаю, качественной разницы между мышлением и метамышлением нет.

Итак, все сводится к тому, «что думает?». Если вы согласны с любой теорией, утверждающей, что мышление невозможно без символической (лингвистической?) системы, то ответ на ваш вопрос — да. Опять же, почему вы квалифицируете «язык» как «обычный язык»?

Выше, я чувствую себя слишком упрощенно. Это не анализ мысли. Я попытаюсь уточнить свое ограниченное понимание этого:

Любой объект в мысли является платоническим (идеальным, трансцендентным, абстрактным, совершенным). В мышлении также существуют универсалии (как говорит Гегель), такие как здесь, сейчас, это и т. д. Можем ли мы мыслить «теперь» без языка? Мы не можем, потому что действие языка — это действие самой мысли (абстрагирование от бытия). Когда мы думаем «Этот стол круглый», мы манипулируем абстракциями и универсалиями. Если мы хотим охарактеризовать зебр, мы должны сделать обобщенную абстракцию. Слово «зебра» является произвольным консенсусом. Мысль-зебра — это составная мысль о «лошадоподобном животном с черными и белыми полосами на теле». Итак, мысль «зебра» — это композиция, полученная путем рекурсивного применения мыслей. Они существуют друг против друга, но и поддерживают друг друга. Нет добра без зла и т.д. Но поскольку отдельная зебра не представляет идеал Платона, необходимо слово «зебра». И это отношение к мысли. Мы думаем в идеальных платонических терминах. Язык позволяет нам это сделать.

Но метамышление касается не обычных вещей, а мышления. Можно сослаться на яблоко по его характеристикам, но если вы сослались на мысль по ее характеристикам, разве это не составляет реальный символ, в отличие от вашего воспоминания о яблоке? Это отсылка к чему-то, что не может быть конституировано в памяти одновременно с использованием отсылки, поскольку механизм символизации уже занят. Так что это абстрактное слово.
потрудитесь уточнить, почему отрицательный голос?
Метамышление невозможно без обыденного языка?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v