Оканчивается ли какой-либо реальный существующий или настоящий человек париниббаной?

Признает ли современная Тхеравада, что ни один настоящий человек не заканчивается с распадом тела реализованного? Что момент после распада тела реализованного такой же, как и момент до этого?

В SN 22.85 с Ямакой (суджато) и альтернативным переводом Сарипутта, кажется, опровергает представление о том, что любое существенное изменение происходит во время распада тела реализованного:

В то время у нищего по имени Ямака было следующее пагубное заблуждение: «Как я понимаю учение Будды, нищий, покончивший с омрачениями, уничтожается и уничтожается, когда его тело распадается, и не существует после смерти».

Об этом узнали несколько нищих. Они подошли к Ямаке и обменялись с ним приветствиями. Когда приветствия и вежливая беседа кончились, они сели в сторонке и сказали ему:

«Правда ли, преподобный Ямака, что у вас есть такое вредное заблуждение: «Как я понимаю учение Будды, нищий, покончивший с омрачениями, уничтожается и уничтожается, когда его тело распадается, и не существует после смерти. «Да, почтенные, именно так я понимаю учение Будды».

— Не говори так, Ямака! Не искажайте Будду, ибо искажать Будду нехорошо. И Будда так бы не сказал». Но даже несмотря на наставления этих нищих, Ямака упрямо придерживался этого заблуждения и настаивал на том, чтобы высказать его.

После разговора с Сарипуттой кажется, что Ямака передумал после вопроса Сарипутты:

— Что ты думаешь, Ямака? Считаете ли вы Реализованного тем, у кого нет формы, чувства, восприятия, выбора и сознания?» — Нет, преподобный. «В таком случае, преподобный Ямака, поскольку вы не признаете Реализованного как подлинный факт в настоящей жизни , уместно ли заявить: «Как я понимаю учение Будды, нищий, покончивший с омрачениями, уничтожается и уничтожается, когда распадается их тело, и не существует после смерти».

Вот та же часть в переводе Достопочтенного Бодхи:

«Но, друг, когда ты не воспринимаешь Татхагату как реального и действительного здесь, в этой самой жизни , уместно ли тебе заявить: «Как я понимаю Дхамму, которой учил Благословенный, монах, чьи пороки уничтожены, уничтожается и погибает с распадом тела и не существует после смерти»?

Означает ли это, что распад тела подобен любому моменту в этой самой жизни, когда от момента к моменту ни один человек по-настоящему не умирает и не меняется, потому что настоящий человек на самом деле не существует?

РЕДАКТИРОВАТЬ:

Я знаю, что ортодоксальные системы доктрин Тхеравады постулируют бессамостность людей, но либо агностичны, либо прямо отвергают бессамостность явлений. Однако большинство сутт палийского канона, кажется, останавливаются на грубом уровне самоотверженности, но здесь Сарипутта, похоже, говорит о более тонких уровнях самоотверженности людей, хотя бы в зачаточной форме. Это правда?

Кроме того, если тело человека считается в Тхераваде реальной материальной вещью, как насчет сознания человека? Это считается действительно существенной вещью?

В Тхераваде все явления пусты от «я», включая стул, дерево, Ниббану и пустое пространство. Но это не значит, что они не настоящие. Кроме Ниббаны, все остальное непостоянно и непостоянно.
Я полагаю, вы имеете в виду, что Тхеравада постулирует, что все явления пусты от личностей. т. е. тело человека пусто от личности личностей. сознание человека пусто от личности личностей. Очевидно, что стул пуст и от личности людей. Однако, насколько я понимаю, Тхеравада не утверждает, что стул свободен от самого стула. Самоотверженность явлений означает, что стул пуст от «я» стула, и это не встречается в Тхераваде, а только в системах доктрин Махаяны, насколько мне известно. По крайней мере, так учат в монастырских университетах Махаяны.
Что такое «я стула»? Если бы у стула было «я стула», был бы у него собственный разум?
Внутренняя природа, сущность или характеристика, которая уникальна для некоторых явлений и может быть описана как самость этих явлений. Я стула будет той внутренней природой, сущностью или уникальной характеристикой или набором характеристик, которые наполняют стул стулом. Западные философы могли бы описать его как платонический идеал.
На основе этого обсуждения я начал новый вопрос .
Ха-ха, великие умы думают одинаково. Прямо перед тем, как я увидел это, я написал: buddhism.stackexchange.com/questions/28708/…
@ruben2020 ты идентифицируешь себя как тхераваду?
Скажем так, я обычно больше склоняюсь к точке зрения Тхеравады, но я не являюсь ее ярым защитником.
...теперь платонический буддизм....

Ответы (4)

Я думаю, что вы (ОП) ошибочно предположили, что Пали Ямака Сутта поддерживает концепцию пустоты Махаяны Мадхьямики, согласно которой ничто не является по существу реальным.

На самом деле цитата из Ямака Сутты из перевода Бодхи действительно подтверждает пустоту, но это пустота Тхеравады, а не пустота Махаяны. И что такое пустота Тхеравады? Дело в том, что все явления пусты от «я» (см. Сунна-сутту ). До париниббаны не было «я» (как в вечном «я» или душе в основе бытия Будды), которое внезапно перестало бы существовать после париниббаны.

Однако палийские сутты явно не поддерживают концепцию пустоты мадхьямики Махаяны. Тело Будды считалось реальным, но непостоянным или постоянным. Оно подвержено изменениям, возникающим и прекращающимся. Но это не значит, что в Тхераваде это не реально.

Чтобы доказать это, я процитирую Итивуттаку 44 :

Это было сказано Благословенным, сказано Архатом, поэтому я слышал: «Монахи, есть эти две формы свойства Развязывания. Какие две? Свойство Развязывания с оставшимся топливом и свойство Развязывания без остатка топлива.

А что такое свойство Unbinding с остатком топлива? Есть случай, когда монах является арахатом, брожение которого закончилось, который достиг завершения, завершил задачу, сбросил бремя, достиг истинной цели, развязал оковы становления и освобождается через правильный гнозис. Его пять органов чувств все еще остаются, и, благодаря их сохранности, он осознает приятное и неприятное и чувствителен к удовольствию и боли. Его окончание страсти, отвращения и заблуждения называется свойством развязывания с оставшимся топливом. (Примечание 1)

И что такое свойство Unbinding при полном отсутствии топлива? Есть случай, когда монах является арахатом, брожение которого закончилось, который достиг завершения, завершил задачу, сбросил бремя, достиг истинной цели, развязал оковы становления и освобождается через правильный гнозис. Для него все осязаемое, будучи нелюбимым, тут же охладеет. Это называется свойством развязывания без остатка топлива» (Примечание 2).

Примечание 1 и Примечание 2 Таниссаро Бхиккху:
С остатками топлива (са-упадишеша) и без остатка топлива (анупадишеша): аналогия здесь с огнем. В первом случае пламя погасло, но угли еще тлеют. Во втором костер потушен настолько, что угли остыли. «Топливом» здесь являются пять агрегатов . Пока арахант еще жив, он все еще испытывает пять совокупностей, но они не горят пламенем страсти, отвращения или заблуждения. Когда арахант умирает, здесь или где-либо еще нет опыта совокупностей.

Далее, чтобы ответить на вопрос:

ОП: Значит ли это, что смерть подобна любому моменту в этой самой жизни, когда от момента к моменту ничего не заканчивается и не меняется, потому что этого на самом деле не существует?

До и после окончательного ухода Будды все явления пусты от «я». Пять совокупностей Будды существовали и могли изменяться, возникая и исчезая. Ниббана существовала и не меняется, не возникает и не исчезает. Но «я» (в смысле вечного «я» или души в основе нашего существа) никогда не существовало ни в какое время, ни во всех явлениях, включая пять совокупностей и Ниббану. Это интерпретация согласно Тхераваде.

Ваша интерпретация кажется иной и основана на концепции пустоты Махаяны.

Очень хороший ответ, Рубен, где различают пустоту Махаяны и Тхеравады. Это также суть моего ответа.
@ ruben2020, см. редактирование. Я знаю о различиях между ортодоксальными системами доктрин Тхеравады и системами школ Махаяны. Вот почему этот вопрос задан в отчетах Тхеравады. Кстати, я думаю, вам следует отредактировать свой ответ, чтобы сказать: «А что такое пустота Тхеравады? Это то, что все явления пусты от личности личностей (см. Сунна-сутту)». Чтобы было ясно, Тхеравада постулирует не самоотверженность явлений, а только бессамостность личностей во всех явлениях. Верно?
Нет. В Тхераваде все явления пусты от «я», включая стул, дерево, Ниббану и пустое пространство. Но это не значит, что они не настоящие. Кроме Ниббаны, все остальное непостоянно и непостоянно.
хм, мы не согласны. будет интересно услышать, что говорят другие самопровозглашенные сторонники Тхеравады.
@YesheTenley Я согласен с Ruben2020. Возможно ли, что люди, следующие Махаяне, неправильно понимают, что думают о пустоте люди, следующие Тхераваде? Однако не начинать чат, я думаю, что это не разрешено.
Привет @Medhini, вопрос: buddhism.stackexchange.com/questions/28708/… был задан, чтобы определить это. После ответов и соответствующих вопросов я думаю, что то, чему учат в буддийских монастырях Махаяны о Тхераваде, верно.
Что касается уважения, тхеравада обычно имеет гораздо более грубое понимание пустоты и анатты и путается в отношении объекта отрицания. Подобно тому, как помещение мешка со льдом на кровоточащую рану на голове имеет некоторую эффективность, но совершенно неспособно на самом деле вылечить рану, понимание доктрины анатты Тхеравады очень полезно, но недостаточно, чтобы обеспечить подлинное противоядие от невежества и, следовательно, от страдания.
Приверженцы Тхеравады здесь придерживаются более или менее той же точки зрения, что все эти вопросы о том, как существуют вещи и реальны ли явления или имеют ли они «я», являются частью зарослей взглядов, против которых Будда, как известно, предостерегал. Что в лучшем случае вопросы не имеют отношения к прекращению производства «я» и «моё». Системы догматов Махаяны категорически не согласны и верят, что приверженцы Тхеравады не готовы к пониманию, но в конце концов поймут бессамостность феноменов по мере того, как они будут продолжать продвигаться по пути.
@YesheTenley Согласны ли вы с тем, что путь, изложенный в Тхераваде, достаточен, чтобы привести человека к архатству (но, возможно, не к состоянию будды)? Если да, то это и есть цель Тхеравады — привести практикующего к архатству.
Я думаю, что вы пытаетесь задать свой вопрос: «Принимаете ли вы, что опровержение «я» людей как постоянного, единого и независимого и рассмотрение вопроса о бессамостности явлений как нематериальных для духовной цели достаточно для того, чтобы привести человека к архатству? " И мой ответ – нет, я этого не принимаю и считаю недостаточным. Это верно для систем доктрин Махаяны в целом. Мы не думаем, что это достаточно опровергает и не может искоренить корень невежества для человека, чтобы достичь арахантства. Это разногласие между этими двумя школами, и я говорю это с уважением.
Если вы спрашиваете, не думаю ли я, что палийские сутты содержат учение, которое выходит за рамки опровержения того, что люди постоянны, едины и независимы, и выходит за рамки опровержения «я» людей в опровержении «я» явлений, тогда да, я думаю, что это так, хотя и в сжатом виде. форме по сравнению с сутрами Махаяны. Но это не то, как это видят, по крайней мере, некоторые приверженцы тхеравады на этом сайте :)
@ЕшеТенли, хорошо. Я только что опубликовал этот вопрос , чтобы узнать подробности о взглядах Махаяны. Вы могли бы ответить там.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Имо, идея о том, что идея «смерти» («марана») применима к Реализованным, также является частью неправильного взгляда на Ямаку.

При этом прекращение жизни (не «смерть») Реализованного описывается следующим образом (в моем правильном альтернативном переводе):

«Друг, форма непостоянна; то, что непостоянно, неудовлетворительно (неудовлетворительно); то, что неудовлетворительно, прекратилось и прошло. Чувство… Восприятие… образования… сознание непостоянно; то, что непостоянно, неудовлетворительно; то, что неудовлетворительно, прекратилось и прошло». Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил так.

Что касается вопроса, он кажется потерянным в «заклинании» перевода и, в частности, в термине « анупалабхиямана », который встречается в « саккато тэтато татхагате анупалабхиямане » (« не признавай Реализованного истинным фактом »).

Поскольку Сарипутта наставляет Ямаку в начале о «не-я» и поскольку Сарипутта приводит аналогию о «не-я» в конце; термин « анупалабхиямана » (который встречается в этой стандартной фразе во многих суттах), вероятно, нуждается в глубоком изучении, прежде чем ответить на этот вопрос.

Ниже приведено просто предположение, но я предполагаю, что термин мана должен быть важен, потому что он имеет коннотацию «я».

ан + упалабхати + мана

В заключение, я думаю, что основная идея сутты заключается в том, что Татхагата не является личностью, личностью или существом. Не будучи «я», «смерть» не происходит при прекращении жизни. Все, что происходит, — это конец непостоянных совокупностей.

Монах, «я есть» — это зачатие; «Я есть это» — это зачатие; «Я буду» — это зачатие; «Меня не будет» — это зачатие; «Я буду обладать формой» — это зачатие; «Я буду бесформенным» — это зачатие; «Я буду воспринимать» — это зачатие; «Я буду невосприимчивым» — это зачатие; «Я не буду ни воспринимающим, ни невоспринимающим» — это представление. Зачатие — это болезнь, зачатие — это опухоль, зачатие — это дротик. Преодолев все представления, монах, человек называется мудрецом в мире. И мудрец в покое не рождается, не стареет, не умирает ; он не колеблется и не тоскует. Ибо в нем нет ничего, от чего он мог бы родиться. Не родившись, как он мог стареть? Не стареющий, как он мог умереть? Не умирая, как он мог быть потрясен? Не колеблясь, зачем ему тосковать?

МН 140

Согласны ли вы, что позиция Тхеравады такова: «Я людей существует, но не является настоящей подлинной вещью?»
Тхеравада говорит, что «я» — это «болезнь»; «рак»; просто возникновение страдания.
@YesheTenley У вас есть источник того, что вы называете позицией Тхеравады? Я никогда раньше этого не видел. И никто из тех, кого я знаю, не согласился бы с этим утверждением. Я любопытен и озадачен.
@Medhini, Рубен дает эту учетную запись здесь: buddhism.stackexchange.com/a/28737/13375 , и Шарипутра засвидетельствовал, что Реализованный не был реальным и подлинным фактом в SN 22.85, который выделен выше в ОП: «поскольку вы не «признавать Реализованного как подлинный факт в этой жизни».

Я думаю, что SN 22.86 очень похож, но проще.

Я прочитал это так:

  • Неуместно связывать «я» с совокупностями
  • Неуместно говорить, что Татхагата существует после смерти, не существует, ни то, ни другое, или и то, и другое — ИМО, что делает это одним из вопросов без ответа — вместо этого обратите внимание на то, что действительно говорит доктрина (например, что неуместно связывать «я» с агрегатами)

См. также, например , MN 22 :

И как нищий, благородный, со сброшенным знаменем и ношей, отрешенный? Это когда нищий отказался от самомнения «я есть», срезал его с корнем, сделал подобным обрубку пальмы, истребил его, чтобы оно не могло возникнуть в будущем. Вот как нищий — это благородный человек со сброшенным знаменем и ношей, отстраненный.

Когда ум нищенствующего человека освобожден таким образом, боги вместе с Индрой, Брахмой и Паджапати, сколько бы они ни искали, не найдут ничего, от чего зависит сознание такого Реализованного. Это почему? Поскольку даже в этой жизни Реализованного невозможно обнаружить, я говорю. Хотя я говорю и объясняю так, некоторые аскеты и брахманы представляют меня в ложном, необоснованном, лживом, неправдивом заявлении: «Аскет Готама есть искоренитель. Он выступает за уничтожение, искоренение и уничтожение существующего существа». Меня ошибочно представили как того, кем я не являюсь, и что я говорю то, чего не говорю. В прошлом, как и сегодня, я описываю страдание и прекращение страдания. Если это так, то, если другие оскорбляют, нападают, беспокоят и беспокоят Реализованного, он не становится обиженным, озлобленным и эмоционально раздраженным.

Или, если другие почитают, уважают, почитают или почитают его, он не приходит в восторг, восторг и эмоциональное возбуждение. Он только думает: «Они делают такие вещи для того, что уже полностью понято». Так что, нищие, если другие оскорбляют вас, нападают, притесняют и беспокоят вас, не обижайтесь, не ожесточайтесь и не раздражайтесь эмоционально. Или, если другие почитают, уважают, почитают или почитают вас, не доводите себя до трепета, восторга и эмоционального возбуждения. Только подумайте: «Они делают такие вещи для того, что уже полностью понято».

Итак, нищие, отдайте то, что вам не принадлежит. Отказ от него будет для вашего постоянного благополучия и счастья. А что не твое? Форма не твоя: откажись от нее. Отказ от него будет для вашего постоянного благополучия и счастья. Чувство… восприятие… выбор… сознание не принадлежат вам: откажитесь от них. Отказ от него будет для вашего постоянного благополучия и счастья. Как вы думаете, нищие? Предположим, что человек должен был унести траву, палки, ветки и листья в этой роще Джеты, или сжечь их, или сделать с ними, что он хочет. Вы бы подумали: «Этот человек нас уносит, сжигает или делает с нами, что хочет?» — «Нет, сэр. Это почему? Потому что это ни самость, ни принадлежность себе». «Так и нищие, откажитесь от того, что вам не принадлежит. Отказ от него будет для вашего постоянного благополучия и счастья. А что не твое? Форма… чувство… восприятие… выбор… сознание не принадлежат вам: откажитесь от этого. Отказ от него будет для вашего постоянного благополучия и счастья.

Я думаю, что в SN 12.64 больше доктрины о «поддержке сознания» :

Предположим, было бунгало или зал с остроконечной крышей, с окнами на северную, южную или восточную сторону. Когда взойдет солнце и луч света проникнет в окно, куда он упадет?» — На западной стене, сэр. «Если бы не было западной стены, где бы она приземлилась?» — На земле, сэр. «Если бы не было земли, куда бы он приземлился?» — В воде, сэр. «Если бы не было воды, куда бы она приземлилась?» — Он не приземлится, сэр. «Таким же образом, если нет желания, вкуса и тяги к твердой пище, сознание там не закрепляется и не растет. …

См. также, например , Почему Будда описывается как не имеющий следов?

Я не уверен в ответе ruben2020, который говорит: «До париниббаны не было себя по имени Будда, который внезапно прекратил свое существование после париниббаны».

Я думаю, правильно будет сказать, что «не было себя, которое внезапно перестало существовать».

Я не уверен, верно ли (будь то ортодоксальность Тхеравады) утверждение, что «я не называл себя Буддой» — см. Как неправильно верить, что я существует или что его нет? - в суттах есть доктрина, включающая «неуместно связывать себя с совокупностями», «я есть» — это тщеславие» и «есть ли я?» является результатом неподобающего посещения» — но см. также, например , «Будда никогда не отрицает существования «я»» (и этот ответ поддерживается и оспаривается в комментариях) — и есть ответ Абхидхаммы, который, я думаю, говорит, что это зависит от контекста и соглашение.

Учитывая явное понимание Срединного Пути @ruben2020, я думаю, он говорит, что «до париниббаны не было настоящего «я», называемого Буддой, которое внезапно прекратило свое существование после париниббаны».
Я не уверен, что вы подразумеваете под «настоящим», «подлинным», «существенным», «истинным», «тонким» или даже «срединным путем». Я предполагаю, что, когда вы говорите «никакое реальное « я», которое прекращается», вы имеете в виду «любое вымышленное « я», которое прекращается, является продуктом нашего собственного воображения и привязанностей».
Я думаю, что использую слова «настоящий» и «подлинный» во многом так же, как Сарипутта использует их здесь и как Будда использовал «существенный» в SN 22.95. Что касается «истинного», я использую его как синоним неотъемлемого существования. И "тонкий" в отличие от грубого. «Средний путь» используется аналогично объяснению @ ruben2020 здесь: buddhism.stackexchange.com/a/28651/13375 , что превосходно .
В суттах говорится (я перефразирую), что неуместно рассматривать совокупности как «я», но я не уверен, что все согласны с тем, что «я не существует», потому что я думаю, что видел, как некоторые люди говорили, что «я не существует». "может быть, это слишком далеко. И что касается Татхагаты, я не помню, чтобы кто-нибудь говорил, что «Татхагата не существует», но только, например, что «Татхагата не имеет следов» — вопросы о «самости Будды», может быть, просто не нужны. не всплывают или избегаются как «без ответа» или «это неправильный вопрос».

Оканчивается ли какая-либо реально существующая или подлинная вещь париниббаной?

Да. Страдания. Страдание заканчивается париниббаной. Страдания реальны и искренни. Будда говорит сейчас и в прошлом он учил только страданию, его возникновению и прекращению. Есть некоторые невыявленные или оставшиеся без ответа вопросы, потому что они не ведут к прекращению страдания, но это не значит, что на них нельзя ответить. Просто эти вопросы не способствуют прекращению страдания. В SN 22.85 (та же самая сутта, которую вы цитировали) ясно, что это страдание, которое заканчивается после ниббаны:

«Почтенный Ямака, предположим, они спросят вас: «Когда их тело распадается после смерти, что происходит с совершенным, который покончил с омрачениями?» Что бы вы ответили?» «Сэр, если бы они спросили об этом, я бы ответил так: «Преподобный, форма непостоянна. Что непостоянно, так это страдание. То, что страдание прекратилось и закончилось. Чувство… восприятие… выбор… сознание непостоянны. Что непостоянно, так это страдание. То, что страдание, прекратилось и закончилось». Вот как бы я ответил на такой вопрос».

Согласны ли вы также с тем, что тело реально и подлинно и что оно заканчивается с распадом тела?
@YesheTenley Тело не совсем нереально. Если вы верите в тело как в себя или в свое собственное, тогда оно становится реальным с настоящим страданием. Это условно. При распаде тела, если осталась тяга к телу, происходит перерождение и обретается новое тело.
Итак, мы превращаем нереальное в реальное, страстно желая этого?
@YesheTenley Да. К сожалению, это так. Однако должно быть ясно, что такое тяга? Понимание страстного желания имеет решающее значение для прекращения страдания.
Оканчивается ли какой-либо реальный существующий или настоящий человек париниббаной?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v