Откуда известно имя Шелоб?

В мире Толкина есть немало «волшебных» зверей, у которых есть собственные имена: драконы, например, как Смауг. Можно предположить, что их имена известны либо потому, что их создатель был еще в то время (и, таким образом, мог назвать их имя), либо потому, что существо может говорить (как Смауг).

А как же Шелоб? Говорят, что она была последней дочерью Унголиант и находилась в ее логове еще до того, как Саурон добрался до Мордора, поэтому ее происхождение давно забыто. Она также не кажется очень разговорчивой. И судя по ее поведению, представленному орками, не похоже, что она будет вступать в разговоры даже с ними, если предположить, что она может говорить.

Тем не менее, мы можем процитировать Шаграта в главе «Выбор мастера Сэмуайза» :

«Но Шелоб была в пути».

«Ничто не проходит мимо Шелоб, когда она на охоте».

Откуда Шаграт может знать имя Шелоб?

Я отвечу правильно позже (если никто не ответит первым). Шелоб заключила сделку с Голлумом (см. Логово Шелоб в «Двух башнях»), поэтому она определенно может каким-то образом общаться. Также помните, что пауки в Лихолесье могут говорить (Мухи и пауки в «Хоббите»).
@isanae Нет причин не принимать первый ответ, который адекватно отвечает на ваш вопрос. Спрашивающие всегда могут переключить свое согласие на другой ответ позже, если вопрос не заблокирован или не удален.
Я смущен. Имя - это то, как люди называют вас. Некоторые имена - это то, как люди называют себя.
@galdre ОП в основном спрашивает, является ли «Шелоб» первым или вторым, и если это второе, то как они узнали.
@hyde На самом деле нет необходимости получать еще один ответ на вопрос, если у него есть ответ, который решает его. Если вы действительно хотите дать ответ на уже заданный вопрос, существование ответа не должно вас разубеждать. Вы также можете избежать проблемы с отсутствующими вопросами, выбрав другой вид, например самый новый.
@TylerH Я в основном не согласен. Если уже есть принятый ответ низкого качества, я с меньшей вероятностью потрачу время на написание ответа более высокого качества. Я бы хотел быть более альтруистичным, но мне нужно больше точек доступа в Интернет. Уверен, что я не уникален в этом отношении.
@isanae Я принял ответ, потому что он содержит ссылку на канонический ответ на вопрос. Больше нечего добавить к этому, поэтому я не понимаю, почему я должен ждать.
@Fatalize Два других ответа совершенно ясно показывают, что к этому можно было добавить больше. Поймите, что я не ставлю под сомнение, какой ответ вы приняли, это ваша прерогатива, просто немного подождав, вы можете получить дополнительные ответы с более подробной информацией. Поскольку вы задали вопрос, я предполагаю, что вы заинтересованы в получении дополнительной информации по этому вопросу.
@isanae Разница в том, что принятие может быть дано только один раз и составляет 15 баллов, и может быть дано только ОП. Голосование по-прежнему составляет 10 голосов, ограничений нет, и его может сделать кто угодно . Если вам нужны интернет-точки, добавьте ответ. Вы теряете все эти голоса, говоря: «Поскольку я не могу получить эти 15 уникальных баллов, не стоит потенциально получать 100 или 200 или даже больше (обычно комично большое количество в SciFi.SE) баллов, чем это, написав Это все равно, что сказать: «Поскольку я не могу получить первое печенье, мне не нужны остальные 50». ;-)
@isanae Два других ответа, хотя и интересные, представляют собой больше интерпретации, чем первый, который является точным и официальным ответом на вопрос. В этом нет ничего «большего», поскольку он прекрасно отвечает на вопрос.
Переписчик. Вы можете себе представить разговор: КТ: «Добрый день, сэр или мадам, я здесь как представитель Королевской переписи. Не могли бы вы сказать мне ваше имя, пожалуйста?» С: "Шелоб". КТ: «Возраст?» С: «Древний». CT: «Можете ли вы быть немного более конкретным..?» С: «Нет». CT: «Хорошо. Теперь, сколько человек проживает в доме, включая всех членов семьи, членов расширенной семьи и жильцов, но не арендаторов, у которых есть отдельный адрес/домициль?» С: «Много». CT: «Еще раз, сэр или мадам, я должен попросить вас быть более конкретным». С: «Много». CT: «Это плохое время..?» СУБЪЕКТ: "Только для ВАС..!!!!" CT: "Ага..!"

Ответы (5)

Из письма 144:

Шелоб (англ. CS 'she-lob' = самка паука) является переводом эльфийского Ungol 'паук'.

Таким образом, Шелоб , строго говоря, не имя, а скорее описание. Люди не называют ее по имени, они называют ее «Паук».

Не могу поверить, что я никогда не поймал это раньше. Бильбо называет пауков «ленивым лобком», а самку паука называют «женщиной».
Вау. В испанском переводе Шелоб - один из немногих персонажей, имя которых переведено на настоящий испанский язык. Арагорн - это Арагорн, Голлум - это Голлум, Унголиант - это Унголиант... но Шелоб зовут " Элла Ларанья ", где " Элла " означает "Она", а " Ларанья " является сокращением от " Ла Аранья ", то есть "(женщина) Паук». Меня это всегда беспокоило, потому что я не видел причин менять имя персонажа вот так... Теперь оно имеет НАМНОГО больше смысла!
@walen и, по-португальски, Ларакна . Действительно, теперь имеет смысл. знак равно
@walen - Толкин написал руководство для переводчиков, и в нем он рекомендует перевести Шелоб.

«Шелоб», вероятно, не было ее именем

Забавный факт, Сэма на самом деле зовут Баназир, а его отца Хама зовут Ранугад . Рассказы Толкина задуманы как переводы старых книг на английский язык. Однако он допускал определенные вольности в том, как переводить имена.

«Шелоб» — это простое составное слово , содержащее « она » для «женщины» и « лоб » , архаичное слово для «паука», происходящее от древнеанглийского loppe :

смысл «паук, шелкопряд» от протогерманского *lubbō , *lubbǭ ‎(«то, что висит или болтается»), от протоиндоевропейского * lep- ‎(«снимать кожу»).

(фу, так что лоб и прокаженный , кажется, имеют общее происхождение)

Переходя от «женщины-паука», мы можем перевести это обратно в оригинальный Quenya 1 (у которого есть много форм, но давайте возьмем старую добрую Parmaquesta , форму высших эльфов), и вы получите что-то вроде Ungoliel . Это довольно близко к Ungoliantë , но liantë означает «теневой, темный» 2 , тогда как суффикс -iel означает женский (Tinúviel и т. д.)

Отсюда, зная оригинальный Квениан, мы можем придумать правильное английское название She-Spider или более причудливое Fem-Spider .

Поэтому я предполагаю, что в оригинальной работе, прошедшей через века, паук не назывался, а вместо этого использовалось имя Унголиэль . Толкин не хотел использовать неотесанную Женщина-Паук и решил проявить изобретательность и использовать Шелоб .

Что же касается ее настоящего имени, то, похоже, оно, к сожалению, утеряно. Возможно, у нее никогда его не было.

1 «Властелин колец» взят из Красной книги , текстов, составленных, в частности, Бильбо и Фродо. Строго говоря, он был написан на вестроне, «простой речи», но информации об этом языке не так много, поэтому вместо него я выбрал квенья.

2 Этимология Ungol и liantë неясна и менялась несколько раз. Унгол изначально был «темным», но во «Властелине колец» этого явно не было. Хотя это был бы отличный новый вопрос.

Это заставляет меня желать, чтобы я мог проголосовать за или против не более двух раз, чтобы я мог проголосовать за это больше, чем за принятый ответ. Пока я просто голосую за него.
@PJTraill Я думаю, вы должны голосовать за каждый ответ отдельно. Принятый ответ ясен, лаконичен и информативен.

«Шелоб» может быть именем изобретения орков.

Орки называют ее Шелоб, не обязательно ее настоящее или настоящее имя.

— Говоришь, больше не поедешь? Будь ты проклят, Снага, маленькая личинка! Если вы думаете, что я настолько испорчен, что можно безопасно издеваться надо мной, вы ошибаетесь. Иди сюда, и я выдавлю тебе глаза, как только что выдавил Раджука. А когда придут новые ребята, я с тобой разберусь: я пошлю тебя к Шелоб.

Возвращение короля

Действительно, мы знаем , что у нее есть имена на других языках:

Вскоре они оказались в тени и там, посреди нее, увидели вход в пещеру. — Это вход, — мягко сказал Голлум. — Это вход в туннель. Он не назвал его имени: Торех Унгол, Логово Шелоб.

Две башни

Ни одно из слов во фразе, означающей «Логово Шелоб», кажется, не содержит слова Шелоб или любого его производного. Действительно, одно слово — «Унгол», как в Унголианте, что, вероятно, является той частью, которая означает «Шелоб». «Унгол» может означать даже просто «паук», но тогда то же самое может означать и «Шелоб».

Верно и то, что рассказчик называет ее «Шелоб». Однако это не должно нас удивлять: рассказчик также использует имя «Гэндальф», которое не является ни тем, что эльфы называли Гэндальфом в его ранние дни как Истари, ни его первоначальным именем Майя.

Дело вот в чем: Шелоб не нужно было бы уметь общаться, чтобы иметь имя.

Даже если это не так, Шелоб сможет общаться

Пауки Лихолесья могли общаться в сказке Бильбо ( «Хоббит» ). Даже если учесть драматическую вольность, прародительница Шелоб, Унголиант, определенно была способна говорить (как показано в « Сильмариллионе » ). Не забудем, что ни Унголиант, ни Шелоб не были простым зверем: Унголиант была духом великой силы, и Шелоб была ее прямым потомком. Неудивительно, что она могла говорить или могла говорить в былые времена, когда ее голод был не так велик.

Отличный ответ, но я приму другой, поскольку это окончательное доказательство со ссылкой на то, что Шелоб действительно просто «Паук».
Мне кажется, вы делаете предположение, что «Тореч Унгол, Логово Шелоб» - это имя, а затем перевод вашей строки «Ни одно из слов во фразе, означающее «Логово Шелоб» [...]» (курсив мой) . Для меня это звучит как «Тореч Унгол (название места), Логово Шелоб (описание места)». Цитаты в скобках мои.
В этом ответе много ошибочных этимологических предположений, что делает большую часть первой части бесполезной. 1) "Шелоб" - это не "корень", это английское соединение. 2) Шелоб означает «женщина-паук», Унгол означает «паук», Тореч Унгол означает «[тайная] нора паука». 3) «Логово Шелоб» — грубый перевод слова «Торех Унгол» с английского на синдарин. 4) «Шелоб» не на Черном Наречии, существует около 20 слов, и в основном они происходят из Кольца.
@isanae - Мммм, я не уверен, с чем именно вы не согласны. «Шелоб» кажется аналогом «Унгол» по смыслу. То, как орки называют ее по-английски, или на каком-то вымышленном языке, на самом деле не имеет значения. Однако часть о Черном Наречии действительно ошибочна.
1) Вы говорите, что Шелоб означает «паук», но это означает «женщина-паук». 2) Я не вижу никакого смысла в «Ни одно из слов во фразе, означающей «Логово Шелоб», похоже, не имеет корня Шелоб». 3) Затем вы упомянули Черное Наречие, но я не понимаю, почему.
@isanae - я сказал, что это может означать «паук». И, похоже, да, плюс маркер пола. Суть в том, что мне казалось ясным, что «Тореч Унгол» означает что-то вроде «Логово Шелоб», что указывает на то, что на другом языке она называлась по-другому.
Кажется, вы говорите, что, поскольку логово называется Торех Унгол , а не Торех Шелоб , «Шелоб» не может быть ее именем. Но когда вы упомянули Гэндальфа, вы хотите сказать, что это тоже не настоящее имя? Как я уже сказал, это, вероятно, только я, но я не вижу смысла в первой части вашего ответа.

Шелоб — это ее оркское прозвище, а не ее настоящее имя.

В своем руководстве для переводчиков (опубликованном в книгах « Компас Толкина » и «Властелин колец: помощник читателя» ) Толкин говорит, что «Шелоб» должно было звучать как подходящее имя паука на оркском языке, и это было сделано путем получения название от диалектного английского для паука, чтобы придать ему иностранный вид.

Поэтому Толкин включает его в свой список имен, которые он рекомендовал бы перевести, и дает этимологию.

Шелоб. Хотя это звучит (я думаю) подходящим именем для Паука, на каком-то иностранном (оркском) языке оно на самом деле состоит из Она и лоб (диалектное слово Е., означающее «паук»). (См . Хоббит , глава 8.) Голландская версия сохраняет Шелоб , но шведская. имеет довольно слабый Honmonstret .
Номенклатура Властелина колец

Ссылка на «Хоббита» связана с песней, которую поет Бильбо, чтобы вызвать отвращение у пауков:

Ленивый Лоб и сумасшедший Коб
плетут паутину, чтобы накрутить меня.
Я гораздо слаще другого мяса,
но все же они не могут найти меня!
Хоббит - Глава 8 - «Мухи и пауки»

Как описано на странице Шелоб в Википедии :

Как признался Толкин в письме своему сыну, Шелоб, «конечно, всего лишь 'она + лоб'» — лоб — это архаичное английское слово, обозначающее паука, на которое повлияло староанглийское loppe или «паук». Это слово не связано ни с «початком», ни с «паутиной». Древнеанглийское attercoppe (что означает «паук») происходит от atter, означающего «яд», и коппе, означающего «голова»; Толкин использовал «аттеркоп», а также «коб» и «лоб» в «Хоббите», где Бильбо Бэггинс поет песни, насмехаясь над гигантскими пауками в Лихолесье: «Аттеркоп, Аттеркоп, Старый Томнодди» и «Ленивый Лоб и Сумасшедший Коб».

Ее также называют «Ее светлость», но я не могу найти ссылку на данный момент.