Почему Иоанна 1:1 в (DRB) (Библия Дуэ-Реймса) не является буквальным переводом латинской Вульгаты?

Иоанна 1:1 в DRB (Дуэ-Реймс):

"... и Слово было Бог".

Это не дословный перевод латинской Вульгаты.

Иоанна 1:1 ЛВ:

«...et Deus Erat Verbum».

Я думаю, что дословный английский перевод должен быть:

  • "...И было богом Слово", или:
  • «…И Бог был Словом». Или даже:
  • «…И Слово было богом», если принять во внимание грамматические изменения с греческого на латинский и на английский.

NB: в арабском языке есть четкое различие между; (الله) и (إله) в произношении и в принятии определенных и неопределённых артиклей. (الله) означает Просто (Бог), то есть: с заглавной G и без артиклей «определенного или неопределенного», в то время как (إله) принимает как «определенные, так и неопределенные» артикли, то есть: бог = إله, бог = الإله. Насколько мне известно, этого различия нет ни в греческом, ни в английском языках.

Надеюсь, моя точка зрения ясна.

Я прочитал здесь о латинской грамматике , что в латыни нет определенного или неопределенного артикля, так что rēx может означать «король», «король» или «король» в зависимости от контекста.

Итак, почему DRB в этом критическом стихе не буквален?

Я буду более рад, если вы напишете четко о:

«...И Слово было богом» с греческого на английский,

И,

«...И было богом Слово» с латинской Вульгаты на английский.

Есть ли в этих двух фразах что-то правильное?

Опять же!, главный вопрос: почему ДРБ в этом критическом стихе не буквальный?

Не могли бы вы отредактировать пост, добавив тег: Douay-Rheims?
@curiousdannii спасибо за интерес.
В конечном счете, потому, что порядок слов отличается от языка к языку, а английский не является ни греческим, ни латинским. Из греческого оригинала ясно, что Бог действует как атрибут Слова , а не наоборот, как можно сделать неправильный вывод из грубого, наивного или упрощенного перевода на английский язык.
Почему вы выбрали ответ, который почти не касается латыни?
Я не уверен, что вы используете фактический новозаветный арабский перевод, особенно который датируется до ислама, потому что я знаю, что мусульмане вынуждены вставлять Аллаха вместо аль-илах или илах в Библии, чтобы оправдать свою религию. Аллах, как вы написали, - это собственное имя бога Ла, а не «бог» с определенным артиклем. firmanelohim.org/foundations/Articles/Entries/2013/2/…

Ответы (4)

Ни «И Бог был Словом», ни: «И Бог был Словом» не являются правильными переводами для θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Чтобы понять значение последнего предложения, вам нужно кое-что понять в греческом синтаксисе. Во-первых, греческий различает роль, которую существительное играет в предложении, изменяя падеж. В общем, если существительное является подлежащим, оно стоит в именительном падеже. Если это прямой объект, то в винительном падеже. Однако есть странный класс глаголов, которые не принимают прямого объекта, вместо этого они принимают сказуемое. В греческом койне для этого используются три глагола. Это означает, что у вас есть два существительных с одинаковым падежом (именительным падежом), где одно является подлежащим, а другое — сказуемым. Итак, если оба находятся в одном и том же падеже, как узнать, где подлежащее, а где сказуемое?

Вот правила:

Если к обоим существительным присоединен артикль, то первое является подлежащим, второе - именительным падежом сказуемого.

Если НИ ОДНО существительное не имеет присоединенного артикля, то первое является подлежащим, второе - именительным падежом сказуемого.

Если у одного есть артикль, а у другого нет, то то, что С артиклем, является подлежащим, а то, что без артикля, - именительным падежом сказуемого.

Итак, во фразе «και θεος ην ο λογος» мы видим, что у λογος есть артикль (ὁ), а у θεος — нет. Таким образом, ὁ λογος является подлежащим, а θεος — именительным падежом сказуемого.

При переводе на английский, поскольку λογος является подлежащим, оно должно стоять первым. В английском языке есть синтаксические правила, которые также необходимо соблюдать. Таким образом, единственный действительный перевод θεὸς ἦν ὁ λόγος — «и Слово было Бог».

Тот факт, что существительное не имеет артикля (перед которым не стоит артикль), не означает, что оно неопределенное. Джон использует в своем прологе несколько существительных, в том числе θεος, но ни одному из них не присваивается неопределенный артикль в переводе, и это правильно. Следует также отметить, что в греческом языке нет такого понятия, как неопределенный артикль.

Во-первых, в греческом койне артикль обычно опускается в предложной фразе. Отсутствие артикля в предложной фразе нормально и ни о чем не говорит. Именно ВКЛЮЧЕНИЕ артикля в предложную фразу необычно и, таким образом, что-то значит.

Предложная фраза «εν αρχη», например, не содержит артикля, но все же правильно переводится как «в начале». Однако предложная фраза «προς τον θεον» включает артикль (τον). Поскольку было бы грамматически правильным не включать его, то ВКЛЮЧЕНИЕ артикля здесь что-то значит. В общем, включение артикля на греческом языке, когда он не ожидается, означает, что автор конкретен.

Билл Маунс (который, как мне кажется, цитирует Уоллеса) делает это наблюдение, отождествляя подлежащее с сказуемым в именительном падеже.

«В английском языке подлежащее и номинативное сказуемое различаются порядком слов (подлежащее идет первым). В греческом это не так. Поскольку порядок слов в греческом довольно гибкий и используется для акцента, а не для строгой грамматической функции, используются другие средства для отличать подлежащее от сказуемого именительного падежа. Например, если одно из двух существительных имеет определенный артикль, это подлежащее. Хорошей иллюстрацией этого является Иоанна 1:1c. В английских версиях обычно есть «и Слово было Бог». Но в греческом языке порядок слов был обратным… Мы знаем, что «Слово» является подлежащим, потому что оно имеет определенный артикль, и мы переводим его соответственно: «И Слово было Бог».

До моего сведения было доведено, что я еще не коснулся главного пункта вопроса о плакате. За это прошу прощения. В качестве отказа от ответственности, у меня нет навыков с латынью, поэтому я, безусловно, открыт для поправок на этот счет. Однако я немного знаком с Библией Дуэ-Реймса. Библия Дуэ-Реймса посвящена латинскому тексту. Если вы прочтете предисловие к Библии Дуэ-Реймса, станет совершенно ясно, что переводчики мало заботились о тексте на языке оригинала. Они считали, что греческий текст был искажен, а латинский — нет. Необходимо понимать, что латинский текст есть не что иное, как перевод греческого текста. Использование латинского текста (или любого другого перевода) в качестве эталона для создания нового перевода является в высшей степени безответственным. В итоге мы получаем не что иное, как перевод перевода. В публикации перевода Дуэ-Реймса 1582 года этот пункт переведен как «и Бог был Словом». Хотя мнение может быть правильным, это не точный перевод латинского текста. В более поздних публикациях Дуэ-Реймса et Deus Erat Verbum было исправлено, чтобы оно соответствовало как латинскому, так и греческому: «И Слово было Бог».

@oldhermit можно ли перевести как: «...И Слово было богом»?
@oldhermit, ты говорил о греческой грамматике, а не о латинской. Мы знаем, что DRB — это перевод Вульгаты на латинский язык.
Нет. Тот факт, что существительное не имеет артикля (перед которым не стоит артикль), не означает, что оно неопределенное. Джон использует в своем прологе несколько существительных, в том числе θεος, но ни одному из них не присваивается неопределенный артикль в переводе, и это правильно. Следует также отметить, что в греческом языке нет такого понятия, как неопределенный артикль.
Оригинальный язык Нового Завета — греческий, а не латинский. Латинский текст сам по себе является просто переводом с языка оригинала.
Во-первых, в греческом койне артикль обычно опускается в предложной фразе. Отсутствие артикля в предложной фразе нормально и ни о чем не говорит. Именно ВКЛЮЧЕНИЕ артикля в предложную фразу необычно и, таким образом, что-то значит.
Предложная фраза «εν αρχη», например, не содержит артикля, но все же правильно переводится как «в начале». Однако предложная фраза «προς τον θεον» включает артикль (τον). Поскольку было бы грамматически правильным не включать его, то ВКЛЮЧЕНИЕ артикля здесь что-то значит. В общем, включение артикля на греческом языке, когда он не ожидается, означает, что автор конкретен.
Вы говорите, что это «правила», но не обосновываете эти «правила». Не могли бы вы предоставить документацию, подтверждающую, что это не просто ваши «правила», пожалуйста.
Это достаточно важный вопрос. Билл Манс делает это наблюдение, отождествляя подлежащее с сказуемым в именительном падеже. «В английском языке подлежащее и номинативное сказуемое различаются порядком слов (подлежащее идет первым). В греческом это не так. Поскольку порядок слов в греческом довольно гибкий и используется для акцента, а не для строгой грамматической функции, используются другие средства для отличить подлежащее от именительного падежа сказуемого. Например, если одно из двух существительных имеет определенный артикль, это подлежащее».
«Хорошей иллюстрацией этого является Иоанна 1:1с. В английских версиях обычно есть «и Слово было Бог». Но в греческом языке порядок слов был обратным… Мы знаем, что «Слово» является подлежащим, потому что оно имеет определенный артикль, и мы переводим его соответственно: «И Слово было Бог».
@oldhermit ценные комментарии, не могли бы вы включить их в ответ? Мне также нужно, чтобы вы включили: "...И Слово было богом" и ваш комментарий к этому переводу, т.е.: ...И Слово было богом.
Конечно. Пожалуйста, имейте в виду, что я не знаток греческого языка, поэтому, пожалуйста, не стесняйтесь исследовать мои ответы вместе с теми, кто ими занимается.
@oldhetmit спасибо за интерес.
Если вы не обсуждали латинский текст, вы не могли написать правильный ответ на этот вопрос. Считали ли переводчики Дуэ-Реймса, что Вульгата содержит ошибку в этом стихе, и поэтому возвращаются к греческому языку? Возможно, но вам нужно это установить.
@oldhermit идеальный ответ, идеальный пост. Но я буду более рад, если вы ясно напишете про: "...И Слово было богом" с греческого на английский, и "...И был Бог Слово" с латинской Вульгаты на английский.
Что ж, Села, я думал, что полностью рассмотрел это в своем посте. Возможно, я не смог ответить на конкретный вопрос, который у вас может возникнуть. Если хотите, сформулируйте это в форме конкретного вопроса, чтобы я мог точно понять, с чем вы боретесь, и я постараюсь рассмотреть это более подробно.
Вопрос кажется мне совершенно ясным: почему Дуэ-Реймс не является дословным переводом латинской Вульгаты? Почему Салах принял это, если он не пытается ответить на этот вопрос, для меня загадка.
любопытствующийданнил, если вы считаете, что я неадекватно ответил на вопрос, возможно, вы захотите поделиться своими идеями по этому поводу. Мне было бы очень интересно прочитать ваши идеи в этой теме.
Проголосовал. Я бы предложил поставить примечание вверху, резюмируя, почему Вульгата не является хорошим источником. Это адекватно освещено позже, но примерно на 14 абзацев позже. Кроме того, следует отметить, что то, что у нас есть на греческом, тоже не совсем идеально. В то время у них не было копировальных аппаратов или печатных станков, поэтому каждая греческая копия немного отличается друг от друга. Просто не существует одного действительно авторитетного источника для всего.
Точка хорошо принята, и спасибо за совет. Я видел несколько копий греческого текста Иоанна 1:1, но только те, которые смог найти в Интернете. Я никогда не находил отклонений в последнем предложении ни в одном греческом тексте. Если вы знаете, где я могу найти такое и пример из древнего текста (желательно до 10-го века), я был бы очень признателен. Спасибо.
Я не знаю латыни, поэтому не могу ответить на этот вопрос. Но все обсуждение грека не по теме.
@curiousdannii Конечно, вся дискуссия основана на греческом источнике. ПОЧЕМУ Вульгата сделала то, что она сделала, может быть спорным, но то, что говорится в их исходном материале, кажется совершенно уместным. например, если бы источник ясно [tm] сказал "... бог... слово...", то ответ на вопрос, почему Вульгата сказала это, был бы потому, что это то, что сказал греческий язык, а затем "Почему DRB говорит xxx" будет иметь совершенно другую отправную точку. Нет?
@RussellMcMahon Нет, вопрос заключается в том, почему DR не соответствует Вульгате. Ответы должны подробно обсуждать Вульгату и должны обсуждать греческий язык только в том случае, если они могут продемонстрировать, что переводчики DR предпочитают его Вульгате. (Конечно, вероятно, вопрос ошибочен, говоря, что DR не соответствует Вульгате, как показывает ответ Sola Gratia. Но вам нужно на самом деле обсудить латынь, чтобы показать это!)
Интересно, ты знаешь древнегреческий лучше, чем латынь? Но ты ведь умеешь читать по латыни? О, и спасибо за освежение грамматики.
Я также предположил, что можно обратиться к слону в комнате: перевод λόγος как слова упускает суть, особенно на фоне тохо[ва]боху.
@curiousdannii - Возможно, это правда, поскольку вопрос касался Дуэ-Реймса , который на самом деле был переводом Вульгаты на английский язык. Тем не менее, автор этого ответа, похоже, чувствовал, что задается более глубокий вопрос (каков правильный перевод, точка), и OQ, похоже, поддержал эту точку зрения, приняв ответ . Они - последнее слово в этом. Поэтому, если у вас есть придирки, они должны быть с OQ, которым, возможно, потребуется скорректировать текст своего вопроса, чтобы уточнить, почему это ответило на него.
Как слово может быть с Богом и в то же время быть этим Богом?
Контрпример к этим «правилам»: в последней части Деяний 28:6 теос не имеет артикля и переводится как «бог».
Как именно, по вашему мнению, Деяния 28:6 противоречат этим устоявшимся правилам греческой грамматики?

Это дословный перевод. Порядок слов такой же, как в греческом (что означает то же самое): kai theos en ho logos («и Слово было Бог»). В латинском и греческом языках порядок слов может использоваться для выделения существительного; или, в данном случае, указать, что это качественное существительное («Слово было Богом [т.е. по своей природе]»).

Порядок слов в греческом и латинском языках, а также отсутствие артикля передают говорящим на греческом и латинском языках то, что ударение на «было» делает в английском языке «и Слово было Богом » .

Я думаю, что дословный английский перевод звучит так: "... И Бог был Словом" или "... И Бог был Словом"
«И Бог был Словом» на самом деле не по-английски; если бы кто-то хотел перевести то, что по-гречески означало, что Слово было богом, им пришлось бы перевести это как «и Слово было богом». Однако Слово, являющееся «богом» в смысле «в начале Бог ... и с Богом », не было еврейской или новозаветной категорией. Иисус не бог-отступник, кроме Отца. То, что для Слова означает быть теосом , не может означать, что оно является богом среди многих богов, поскольку уже ясно установлено, что подразумеваемый здесь тип Бога относится к обладанию качеством быть теосом, т. е. божественностью, быть Богом по природе.
дословный перевод может быть крайне необходим, даже если он не согласуется с грамматикой языка перевода, как в данном случае с грамматикой английского языка. Почему не перевели как "...И Слово было богом". Троица не должна нас ослеплять.
«дословный перевод может быть крайне необходим, даже если он не согласен с грамматикой языка перевода». Можно было бы подумать, что у вас сложилось впечатление, что любой другой язык — это просто ваш собственный язык, но с другим написанием. Более того, вы признали, что у вас есть повестка дня, которая, по вашему собственному признанию, требует, чтобы вы любой ценой пренебрегали правилами грамматики языка, а также целевого языка, чтобы сохранить искомое значение. Если это не эквивалентно, по крайней мере, подразумеваемой тринитарной предвзятости или еще хуже (за лицемерие), то я не знаю, что это такое.
Идея о том, что грамматика зависит от богословия, является фундаментальным заблуждением о природе языка и человеческого общения.
Что вы подразумеваете под фразой «Троица не должна нас ослеплять»?
@salah Заглавные буквы — это относительно новый элемент языка. Таким образом, даже если подразумевается неопределенный артикль, правильное понимание будет «THE WORD WAS A GOD». Замена этого слова на английский «бог» (или «бог») не имеет ничего общего с греческим текстом. Это 100% интерпретация. Те, кто Верьте, что Слово есть Бог, считайте его Богом. Те, кто верят, что Слово — это не Бог, считайте его богом. Например, если Слово — это ТЕОС, то Отец также должен быть ТЕОСом. По сути, использование заглавных букв — это полностью интерпретация.
@NihilSineDeo Я имею в виду, что мы должны прочитать текст, а затем принять мнение, а не наоборот.
@RevelationLad то, что вы говорите, правильно на 100%, поэтому мы должны позаботиться о контексте и не шалить.
Верно, и, учитывая, что Ветхий Завет полон тринитарных отрывков, неудивительно, что Иоанн по божественному вдохновению объясняет нам Бытие 1: 1 с еврейского, подтверждает слово или эт как Иисуса, Бога, вторую личность Божества.
@salah Я хочу сказать, что вы не можете получить слово «бог» ни из греческого, ни из латинского текста. Даже если неопределенный артикль уместен, он не имеет отношения к капитализации. Это обманчивый аспект ответов на этот вопрос: hermeneutics.stackexchange.com/questions/1161/… Поскольку на самом деле есть две проблемы, одна только грамматическая («а» или нет «а»). Другой - явно только интерпретация ("Бог" или "бог"). Установить «бога» на основании одной только грамматики невозможно.
@RevelationLad еще раз, ваше видение верно на 100%, поэтому мы должны диалектически учитывать контекст всей Библии.
@NihilSineDeo Он имеет в виду, что он пытается заставить / быть ослепленным нетринитарным взглядом на проход, и поэтому сопротивляется каждому объяснению, что его попытки сделать это напрасны или должны быть.

Есть 2 версии Библии Дуэ-Реймса. Оригинал (около 1582 г.) был переведен исключительно с латинской Вульгаты, но был наполнен странными прозаическими формулировками и «латинизмами», вызванными почти дословным переводом с языка с другой грамматической структурой.

Позже между 1749 и 1777 годами была выпущена исправленная версия - Challoner Revision. Это было направлено на преобразование текста в английскую грамматику, что облегчило чтение, и переводчики сделали перекрестные ссылки на Библию короля Иакова (переведенную с греческого ) на помогите разобраться с непонятными пассажами.

Я подозреваю , что отрывок, который вы цитируете, был одним из тех, которые были отредактированы, чтобы лучше походить на греческий оригинал.

Например, сравните Ефесянам 3:6–12 в оригинальном DRB:

Язычники должны быть сонаследниками, сообщниками и соучастниками Его обетования во Христе ИИСУСЕ через Евангелие: которого я сделался служителем по дару благодати Божией, данной мне по действию Его силы. Мне, наименьшему из всех святых, дана сия благодать среди язычников, чтобы евангелизировать неисследимое богатство Христово и просветить всех людей, каково домостроительство таинства, сокрытое от миров в Боге, сотворившем все вещи: что многообразное премудрость Божия, может быть возвещена Церковью Князьям и Потестатам в небесных, по предопределению миров, которое Он сотворил во Христе ИИСУСЕ, Господе нашем. В Которого мы имеем помолвку и доступ в доверие, по вере в Него.

С версией Challoner:

Чтобы язычники были сонаследниками одного и того же тела и соучастниками обетования Его во Христе Иисусе, через благовестие, служителем которого я сделался, по дару благодати Божией, данной мне по к действию его власти. Мне, наименьшему из всех святых, дана сия благодать, чтобы проповедовать среди язычников неисследимое богатство Христово и просветить всех людей, чтобы они видели, каково домостроительство тайны, сокровенной от века в Бог, сотворивший все, дабы через церковь явилась многообразная премудрость Божия начальствам и властям на небесах, по вечному изволению, которое Он положил во Христе Иисусе, Господе нашем, в Котором мы имеем дерзновение и доступ с доверие верой в него.


Возможно, вы сталкивались с забавными фрагментами текста в Интернете, где обычное сообщение было переведено с английского на второй язык, затем с него на третий язык, а затем обратно на английский, и окончательное сообщение очень мало похоже на оригинал. текст - это именно то, чего Challoner Revision стремился избежать:

Шестьдесят семь лет назад наши отцы произвели на этом континенте новую нацию, зачатую в условиях свободы и преданную идее, что все люди созданы равными.
(Английский)

 

Τέσσερα οκτώ χρόνια και πριν από επτά χρόνια, οι πατέρες μας έφεραν, σε αυτή την ήπειρο, ένα νέο έθνος, που ελευθερώθηκε και αφιερώθηκε στην πρόταση ότι όλοι οι άνθρωποι δημιουργούνται ίσοι.
(греческий)

 

Et septem annos quattuor et octo annorum, duxit patres nostri in hoccontinente novam nationalem genuerunt, et liberati sunt dicata est ad propositum quod omnes homines pares creantur.
(Латинский)

 

Четыре и семь лет, восемь лет наши отцы произвели на этом континенте новую нацию, зачатую и рожденную приверженцами утверждения, что все люди созданы равными.
(Английский)

«и переводчики сделали перекрестные ссылки на Библию короля Иакова (переведенную с греческого), чтобы помочь прояснить двусмысленные отрывки» Источник? Я был знаком с Дуэ-Реймсом, вероятно, слишком много (как и многие повседневные переводы), и каждый выбор перевода кажется последовательным и естественным переводом лежащей в основе латыни.
@SolaGratia Я добавил ссылку (где объясняется, что исходный DRB повлиял на KJV, который, в свою очередь, повлиял на пересмотренный DRB), а также некоторые выдержки из исходного и пересмотренного DRB, чтобы проиллюстрировать мою точку зрения.
Я не согласен со «статьей», связанной с тем, что я думаю, что перевод Чаллонера на этот раз был настоящим переводом Вульгаты, тогда как оригинальный Doauy-Rheims был чрезмерно латинизированным английским переводом до безобразия - и что он на этот раз переводил на В любом случае, английский в стиле KJV, который по совпадению был стандартом английского языка в то время. Я также нахожу трудным, хотя и не невозможным, чтобы такой епископ, как Чаллонер, когда-либо опустился (согласно католическому мировоззрению) до уровня записи протестантского перевода, символизирующего неповиновение К.

Вероятно, потому, что контекст главы 1 подразумевает, что Слово было Христом, а Христос есть Бог, и поскольку есть только один Христос, есть только один Бог: Христос, Слово, Царь царей.

редактировать:

Ориген Александрийский, учитель греческой грамматики третьего века, писал об употреблении определенного артикля: Далее мы замечаем, что Иоанн использует артикль в этих предложениях. В этом отношении он пишет не без осторожности и не незнаком с тонкостями греческого языка. В некоторых случаях он использует артикль, а в некоторых опускает его. Он добавляет артикль к Логосу, но к имени Бога он добавляет его только иногда. Он использует артикль, когда имя Бога относится к нетварной причине всех вещей, и опускает его, когда Логос именуется Богом [...] Теперь есть много тех, кто искренне озабочен религией и впадает здесь в великие недоумение. Они боятся, что могут провозглашать двух богов, и их страх толкает их к ложным и нечестивым учениям. Либо они отрицают, что Сын имеет собственную, отличную от Отца природу, и делают Того, Кого они называют Сыном, Богом, кроме имени, либо отрицают божественность Сына, придавая Ему отдельное существование от Своей собственной, и делает Свою сферу сущности выпадающей из сферы Отца, так что они отделимы друг от друга. [...] Таким образом, истинный Бог - это «Бог».

источник

https://en.wikipedia.org/wiki/John_1:1