Подразумевал ли Павел, что иудеи были способны верить в Римлянам 9:32?

В следующем отрывке Павел объясняет, почему большинство иудеев остались неспасенными. Он написал:

"Почему? Потому что не верою следовали, но как бы делами. Они преткнулись о камень преткновения", - Римлянам 9:32 (ESV)

Можно ли окончательно установить на основе этого стиха и окружающего контекста, что Израиль имел возможность верить, но сознательно предпочел этого не делать?

Хотя может быть трудно указать христианскую деноминацию для этого вопроса, вы должны, по крайней мере, указать богословские рамки, в которых она работает. Структура диспенсациональной теологии или теологии замещения может иметь совершенно иной подход к этому, чем теология завета или другая структура, которая включает возможное включение евреев.
Привет, Стив, единственная действительная богословская основа — это та, которая получена с использованием буквальной, грамматической формы толкования. Здесь есть два варианта. У иудеев была способность верить или лгать Павлу. Я верю, что Библия — это истина. Поэтому Павел не лгал. Во Христе!
буквальная грамматическая интерпретация - это не теологическая основа... Это герменевтический подход. Просто для уточнения.
Ты прав. Я должен был включить контекст. Без него Библия может сказать все, что угодно.
Евреи не претыкались об Иисуса. На самом деле Иисус споткнулся об иудеев, если вообще Иисус существовал в единственном числе.
Ответы @Joshua здесь должны быть сосредоточены на первоначальном историческом, лингвистическом и литературном контексте, а не на более поздней теологической интерпретации. Такая интерпретация лучше всего подходит для христианства.
@ Дэн Я немного смущен своим первоначальным комментарием. Это было перенесено? Или, может быть, я просто думал, что был на ЕГЭ, когда писал это. Я все еще придерживаюсь своего ответа ниже. Я сосредотачиваюсь на лингвистическом и литературном внутреннем контексте в Послании к римлянам, чтобы поддержать свой ответ. Если меня наказывают просто за то, что я честно говорю о своей герменевтической точке зрения, это немного лицемерно. Нет ответа без рамки. Мета уже обсуждала такие вещи
@Dan - использование исторического, лингвистического и литературного контекста для толкования - это один из конкретных герменевтических методов. Он не единственный, хотя некоторым он может показаться таковым.
На самом деле Павел не объясняет здесь, почему большинство евреев «неспасены». Он задает и отвечает на вопрос, почему Израиль не достиг закона праведности (ст. 31). Спасение (σωτηρία) и праведность (δικαιοσύνη) — две разные (но связанные) вещи.
@ Джошуа Я действительно думал, что это, возможно, тоже было перенесено, но обычно в сообщении есть сообщение об этом. Наказания не предусмотрено.
@TheNonTheologian согласился с тем, что ответы могут предложить множество герменевтических точек зрения, но ответ должен охватывать исходный контекст, прежде чем переходить к каким-либо анахроничным интерпретациям. Если OP хочет только современной христианской точки зрения, лучше всего попросить об этом христианство . Тем не менее, я прочитал это как ОП, специально запрашивающий анализ этого конкретного текста в контексте всего письма Павла к римлянам (хороший вопрос).
@TheNonTheologian и все герменевтические методы должны учитывать исторический, лингвистический и литературный контекст. Какие еще предубеждения они привносят — это другой вопрос (вся герменевтика и последующая интерпретация привносят предвзятость), но об этом следует сказать заранее. Простое текстовое доказательство без объявления какой-либо герменевтической точки зрения проблематично, потому что во многих случаях мы не знаем, откуда берется ответ (и часто богословские точки зрения путают с герменевтикой, но они не являются синонимами, несмотря на то, что первое часто управляет вторым) .
@Dan - то, что вы говорите, является личным мнением и, вероятно, популярным. Но какие темы я могу задать здесь? не требует того, что вы утверждаете.
@TheNonTheologian Я говорю больше об ответах, чем о вопросах, но в этой ссылке конкретно говорится: «Вопросы, которые не возникают из библейского текста, не относятся к теме, если они не касаются герменевтических подходов». В сообщении со ссылкой на говорится: «Вопросы относятся к теме, если они сосредоточены на тексте, а не на вещах, к которым может относиться текст». Я полностью согласен с этим.

Ответы (5)

В следующем отрывке Павел объясняет, почему большинство иудеев остались неспасенными.

Строго говоря, в приведенном вами отрывке нет упоминания о спасении. В отрывке речь идет о «праведности» (δικαιοσύνη — dikaiosynē ), а не о «спасении» (σωτηρία — sōtēria ). Это не одно и то же, хотя их часто смешивают.

KJV предлагает гораздо более дословный перевод Римлянам 9:31-32, на мой взгляд:

А Израиль, который следовал закону праведности, не достиг закона праведности. Почему? Потому что искали не верою, но как бы делами закона.

ESV усекает греческий язык до такой степени, что возникает совершенно другое значение:

Но тому Израилю, который следовал закону, ведущему к праведности, не удалось достичь этого закона. Почему? Потому что они следовали за ним не верою, а как бы по делам.

«Вера» и «убеждение» — это одно и то же слово в греческом языке: πίστις ( пистис ). Поэтому в Послании к Римлянам 9:31-32 прямо говорится, что Израиль не достиг праведности («закона праведности»), потому что искал ее через дела закона , а не через веру (πίστις).

Остается вопрос, был ли у Израиля какой-либо выбор при этом. Единственным возможным основанием для предположения, что у Израиля не было выбора, было бы довольно узкое толкование Римлянам 8:28-29:

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями. А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

«Предопределенный» (προορίζω — proorizō ) интерпретируется как «решить заранее» (например, Swanson, Dictionary of Biblical Languages ​​with Semantic Domains: Greek (New Testament ), но, похоже, это слово не так понималось авторами. Греки в древности Златоуст (4 в.) комментирует отрывок, например:

Не только призвание, но и намерения призванных совершают спасение. Ибо призвание не было для них ни навязанным, ни принудительным. Всех тогда позвали, но не все повиновались зову. *

Таким образом, в ответ на ваш вопрос:

Можно ли окончательно установить на основе этого стиха и окружающего контекста, что Израиль имел возможность верить, но сознательно предпочел этого не делать?

Я считаю, что да; но это требует истолкования греческого языка местами так, как его истолковывали некоторые греческие отцы церкви.

* Проповедь XV к Римлянам

«Если бы Я не делал дел, которых никто не делал, то не имели бы на них греха, но теперь они, видя те дела, возненавидели и Меня и Отца» (Иоанна 15:24), поэтому у них, конечно, был шанс не возненавидеть Его но по-прежнему упрямо поддерживали свое предыдущее видение национально-политического Мессии, которое Иисус отвергал, представляя Себя универсальным Мессией всех людей.

Но происходит очень странная вещь: евреи, описанные в Евангелиях, помимо прочего, имеют два сильных чувства: а) ненависть к римским захватчикам и б) любовь к их ожиданию политического Мессии, великого Царя, который спасет их от римских угнетателей. . Однако, когда они увидели, что казнь Иисуса находится в ожидании, ибо Пилат убедился в Его невиновности, они сказали начисто ложь: «нет у нас царя, кроме кесаря!» (Иоанна 19:15). Таким образом, они так ненавидели Иисуса, что даже лишились своего ожидания Мессии, ибо сказать, что у них нет другого царя, кроме кесаря, значит сказать большое «НЕТ» мессианским ожиданиям национального еврейского царя-мессии. Это значит, что, кроме этих двух упомянутых сильных чувств, было и третье, затмившее оба, и из-за которого они возненавидели Иисуса.

Но что это было за то третье великое чувство, из-за которого они ненавидели Иисуса и из-за которого они сказали большое НЕТ как своей сладкой страсти ненависти к римлянам, так и еще более сладкой страсти ожидания великого национального Мессии-царя-освободителя?

Ответ - страшная божественная бесконечность, которая потребовала бы от них отказаться от местнического понимания Бога как особо любящего только их над другими народами, и принять новое понимание Бога как любящего Отца всех людей, равно созданных по Его образу и подобию. подобию, а равно и подвластен спасительным деяниям Единородного Сына Своего. Но принятие такого Бога разрушило бы все их прошлые понятия, ограниченные ожидания, ограничение служения Богу только делами Закона, тогда как Бог требовал от них веры в Своего Воплощенного Сына, который уже не был удовлетворен делами Закона и даже основа всего Закона: «Возлюби Бога всем сердцем и ближнего твоего — как самого себя», дающего людям новую заповедь: «Любите друг друга, как Я возлюбил вас» (Ин. 13:34), и Он не любить, как Он любил Себя, но больше, чем Себя, полагая Свою душу за других. Более того, референтами этой новозаветной ужасной любви являются уже не только евреи, но и все люди в равной степени. Это прекрасно понимали иудеи, и поэтому они были так напуганы этой перспективой нового богословия, что, когда Пилат показал им окровавленного Иисуса (которого он заставил бить римскими прутьями с железными шипами, только в надежде, что, если Иисус пережить это избиение, ярость иудеев успокоится), они пришли в бешенство и истерически кричали: «Распни, распни Его!» (Луки 23:21).

Но, конечно, это не конец истории, согласно новозаветным авторам, и Павел, любящий свой народ, изрекает пророческую надежду на то, что отвержение иудеями Иисуса носит лишь временный характер, однако эсхатологически весь Израиль обратится и примет новое спасительное богословие (Римлянам 11:25-26) мужчины, рожденного от еврейской женщины, который открыл всему человечеству Имя Бога (Иоанн 17:7), который есть «Отец», любящий каждого человека, как лучше всего выражено метафорой родительской любви, и через Единородного и нетварного Сына Которого сотворенные люди могут наследовать Его сыновство (Ин. 1:12) и Вечное Царство.

Ответ нет на оба вопроса

  • В Послании к Римлянам 9:32 Павел не имел в виду, что иудеи способны верить.

  • На основании этого стиха и окружающего контекста невозможно окончательно установить, что Израиль имел возможность верить, но сознательно предпочел этого не делать.

Во-первых, о том, что имел в виду Павел. Контекст является аргументом против достижения праведности делами закона, а не верой. Итак, Павел говорит:

они стремились к ней (праведности) не на основании веры, а как бы на основании дел. Они споткнулись о камень преткновения, как написано: «Вот, Я полагаю в Сионе камень, о который споткнутся люди, камень, о который они упадут…»

Здесь именно Бог кладет камень преткновения, о который споткнется Израиль. Более того, вышеупомянутое отношение перекликается с еще более ясным оправданием Израиля за то, что он отверг Иисуса в послании Павла:

Премудрость Божию возвещаем, сокровенную тайну, которую предназначил Бог прежде веков для славы нашей и которой никто из властей века сего не понял, ибо если бы имел, то не распяли бы Господа славы. (1 Кор. 2:7-8)

Павел считал, что Бог предопределил распятие еще до начала времен. Он учил, что евреи не могли принять Иисуса как Мессию, потому что, если бы они это сделали, спасение через Крест не могло бы быть осуществлено. Поэтому ответ на оба вопроса в ОП - «нет».

(Лично я считаю, что Израиль действительно мог принять Иисуса. Но я не верю, что Павел учил этому. И я не думаю, что Израиль «сознательно решил» не верить.)

Можно ли окончательно установить на основе этого стиха и окружающего контекста, что Израиль имел возможность верить, но сознательно предпочел этого не делать?

Не на основании этого стиха, нет, и не на основании всего царства священных писаний (не из текста). Вам пришлось бы вставлять в текст свое собственное мнение и, вероятно, иметь предубеждение или антисемитский настрой. Причина, по которой я это говорю, заключается в том, что вы будете делать выводы, даже не встречаясь со своими субъектами. Я не знаю ни одного законного процесса, который основывал бы ментальные или психологические выводы о своих субъектах без предварительного глубокого личного знания о них. Вы даже не знаете имен людей, которых будете судить.

Единственное существо, которое может определить ответ на ваш вопрос, это Бог.

Я верю без единого сомнения, что Христос воскрес из мертвых. Это не вопрос веры; это факт. Но я не мог поверить в это много лет назад. Должны были произойти определенные вещи. Была ли у меня тогда «способность» верить?

Точно нет.

«Ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля. И все они дети, потому что они семя Авраамово… То есть, те, которые являются детьми плоти, они не дети Божьи, но дети обетования считаются за семя». (Римлянам 9:6-8)

Павел отделяет тех, кто является израильтянами по их происхождению («семя»), от тех, кто является израильтянами по их происхождению и вере («дети»). Павел имеет в виду тех израильтян, которые являются «детями Божьими», «детями обетования». Он не имеет в виду христиан, происхождение которых не восходит к Иакову.

Я не думаю, что ОП имеет здесь в виду какие-либо антисемитские мысли, а просто задает основной вопрос о предназначении. Да, возможно, «единственное существо, которое может определить ответ на ваш вопрос, — это Бог», но Священные Писания действительно учат кое-чему об избрании и предопределении, и вполне разумно полагать, что Священные Писания могут дать нам основу для формирования мнения. об этом. Да, многие люди также привносят в это личные предубеждения, но если вы не думаете, что на него можно ответить герменевтически, я бы предложил указать это в комментариях, а не в ответе?
привет, Стив, да. Я согласен с тем, что разумно обсуждать выборы, предварительное назначение, но ОП использует слово «мощность», и именно поэтому я ответил на него так, как я это сделал. На мой взгляд, вопрос нужно переформулировать, чтобы на него можно было ответить теми ответами, которые вы предлагаете. Я хотел бы, чтобы это произошло, потому что вопрос о том, кто является избранным, кто является правильным предопределением и т. д., является спорным. Была ли у группы людей «способность» верить или нет, это не так.
Из уважения к еврейскому народу я также подумал бы об изменении «евреев» на «израильтяне», «евреи» или «иудеи». Я говорю это по двум причинам. (1) «евреи» — неправильный перевод; слово «иудеи». (2) большинству евреев не нравится, когда их называют «евреями». Я знаю это из личного опыта (евреи звонят в газеты, чтобы пожаловаться на используемую терминологию и просят изменить ее) и из просмотра бесчисленных фильмов и комиков (хороший пример - Вуди Аллен). Это уничижительный термин. Многие христиане этого не знают, поэтому я не имею в виду предвзятое отношение к ФП.
Конечно, терминология для людей может быть улучшена, но термин «способность» подразумевается в рамках предопределения, и поэтому он относится к способности свободной воли. Другими словами, подразумевают ли Священные Писания, что Израилю была дана достаточная свобода воли, чтобы они могли свободно выбирать или отвергать Бога? Возможно, стоит оставить комментарий к исходному вопросу, попросив их уточнить или предложить редактирование самостоятельно :)
Мне нравится твой ответ. Я люблю хорошие дебаты. И я думаю, что вы поднимаете отличные моменты. Хотел бы прокомментировать выше, но я не могу, потому что у меня нет 50 баллов. Не заставляйте меня начинать с балльной системы. Я не фанат. Хотелось бы, чтобы этот сайт не давал ни баллов, ни голосов против ИЛИ баллов, а только голосов за. Виртуальный человек, которого я никогда не встречу, не сможет заслужить у меня свою «репутацию», пока я не проведу с ним несколько дел и не прочитаю много их работ.
Я не согласен с тем, что Павел говорит здесь о духовном Израиле, а не об этнических евреях. Вы вырываете 9:6-8 из контекста большей последовательности в главах 9-11. Я согласен с тем, что одно только 9:32 не является окончательным, но ясно существует различие между евреями и народами, начиная с 9:30 и продолжающееся до главы 11. Отрывки, которые я цитирую в своем ответе, совершенно ясно показывают различие между евреями и Наций. Я бы также сказал, что начиная с 11:13, особенно в 18-й главе, проявите явное уважение и надежду на евреев.
Привет, Джошуа, я никогда не говорил, что Павел обращается к духовному Израилю. Прочтите еще раз, и вы увидите, что я сказал то же, что и вы (относительно этого стиха). Спасибо за комментарий.
Дейзи "Я люблю хорошие дебаты." это не то, для чего предназначен инструмент комментирования. Это одна из причин, по которой система ограничивает комментарии от новых пользователей, только начинающих работу, потому что мы не хотим , чтобы комментарии использовались для продолжения тематических дебатов. Пока люди не узнают, каковы характеристики хороших и плохих постов и как использовать комментарии, чтобы указать людям направление, в котором должна работать система, мы бы предпочли, чтобы они ее не использовали. Пожалуйста, имейте это в виду, когда привилегия откроется для вас.
В связи с этим, если есть что-то, что вы можете отредактировать в своем сообщении в ответ на полученные вами отзывы, пожалуйста, сделайте это, зная, что эти слишком длинные материалы чата в конечном итоге будут удалены из комментариев.
@Daisy: Я думаю, можно с уверенностью сказать, что современные евреи, в отличие от евреев библейских времен, не были непосредственными свидетелями каких-либо бесчисленных чудес Христа, включая пустую гробницу. Я также считаю, что можно с уверенностью заключить, что Святой Павел обладал «глубоким личным знанием» как древних евреев, так и иудаизма Второго Храма.

Этот ответ исходит из точки зрения теологии завета, которая предвосхищает будущее искупление и воссоединение этнического Израиля.

Во-первых, это зависит от того, как мы рассматриваем Израиль. Мы должны различать корпоративный, национальный Израиль (как группу людей) и отдельных лиц.

Национальный Израиль

Павел ясно останавливается на камне преткновения в главе 11.

Римлянам 11:8-11

8 как написано: « Дал им Бог дух усыпления, глаза, которые не видят, и уши, которые не слышат, даже до сего дня».

9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью и тенетом, камнем преткновения и возмездием для них;

10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и согните спину свою навеки».

11 Итак я спрашиваю: не для того ли они споткнулись , чтобы упасть? Ни в коем случае! Наоборот, через преступление их пришло спасение к язычникам, чтобы вызвать ревность у Израиля. (выделено мной ESV)

И Павел заключает в 11:25:

Чтобы вы не были мудры в глазах ваших, не хочу оставить вас, братия, в неведении тайны сей:  ожесточение отчасти пришло на Израиль , доколе войдет полное число язычников.

Павел рассматривает отвержение Израилем Христа в его время как часть Божьего плана.

Отдельные евреи

Однако то, что Израиль в целом отверг Христа, не означает, что каждый человек по-прежнему не несет ответственности за свое собственное неверие. Они не могут утверждать, что Бог суверенно помешал им верить.

Римлянам 10:11-13

11 Ибо Писание говорит: «Всякий, верующий в Него, не постыдится».

12 Ибо нет различия между Иудеем и Еллином; ибо один и тот же Господь есть Господь всех, дарующий Свои богатства всем, кто призывает Его.

13 Ибо «всякий, кто призовет имя Господне, спасется».

На самом деле есть еще и остаток еврейских верующих, что свидетельствует о том, что он доступен для них. Павел приводит в пример Илию и остаток семи тысяч человек. Римлянам 11:5

Так и в настоящее время есть остаток, избранный благодатью.

Заключение

Корпоративный Израиль охотно участвует в Божьем плане спасения, который должен распространиться на народы через их отвержение. Но индивидуальное спасение по-прежнему открыто для всех.

Таким образом, мы можем окончательно установить, что:

  1. Израиль был полностью готов отвергнуть Христа (на время) ради всех народов.
  2. У каждого человека все еще была возможность ответить и понести ответственность за свое неверие.
  3. Остаток действительно верил, тем самым показывая, что евреи были способны верить.

Здесь есть некоторый парадокс, и в отношении этого формата я намеренно избегаю слишком прямого комментария о предопределении, поэтому я сосредоточиваюсь на ответственности веры, а не способности. Примите это как угодно в вашей собственной теологической системе.

Джошуа, я правильно тебя понял, и ты отвечаешь на вопрос? Павел описал совокупный Израиль (11:8-11), который отверг спасение по вере во Христа. Корпоративный Израиль состоял из людей, у которых была возможность верить, но которые все же отвергли Христа. Спасибо.
@JesusSaves Полагаю, я мог бы добавить утвердительный ответ, да, чтобы прямо ответить на ваш последний вопрос. Это становится немного сложнее, поэтому я как бы обошла часть предопределения. Вместо того, чтобы сказать, «способны ли они верить», я сказал, что они несут ответственность за неверие. Здесь есть парадокс, когда евреям в целом было суверенно суждено отвергнуть Христа, и в то же время каждому отдельному человеку дана такая возможность. В конце концов, только остаток ответил. Мы можем окончательно установить это. Я отредактирую, чтобы более прямо ссылаться на вопрос.
@JesusSaves И если вы ищете, почему так много людей не верили, если бы им была дана способность или возможность, это немного другой вопрос. Я бы не стал вдаваться в дебаты на тему «не мешал ли Бог людям верить, когда они того хотели» или «как они могут нести ответственность за то, что Бог их не избрал» в таком формате. Вы можете спросить об этом здесь в форме вопроса о богословской позиции конкретной деноминации по этому поводу. Но это будет фактическое резюме, а не вопрос о том, что правда.
Вы написали, что «евреям в целом было суверенно суждено отвергнуть Христа». Я не нахожу этого в Писании. Вернемся к исходному вопросу. Подразумевал ли Павел (9:32), что иудеи были способны верить, но отказывались?
@JesusSaves, честно говоря, 9:32 на самом деле не имеет к этому отношения. Он говорит о том, как евреи пытались обрести спасение. Дело не в том, что они были способны верить. Дело в том, что они верили, что могут обрести спасение делами, а не верой. Верили, но неправильно. Перечитайте 10:16-21 и 11:25, если вы не думаете, что Бог запланировал, чтобы евреи отвергли его. Очередной раз. Я сосредоточился на их ответственности за неверие. Не емкость.
Брат Джошуа, это законный вопрос. Павел объясняет, почему евреи (большинство) не спаслись (9:32). Разумно ли заключить, что евреи имели возможность верить, но предпочли не верить? Проблема с вопросом заключается в богословской значимости ответа.
@JesusSaves это законный теологический вопрос. Однако богословские вопросы о том, что есть истина, не являются действительными вопросами на этом сайте. Вопросы и ответы на них должны быть представлены в формате, более основанном на фактах. Меня это часто расстраивает, но так работает сайт, и я могу это понять и уважать. Я искренне удивлен, что этот вопрос не был помечен как слишком основанный на мнении. Я на самом деле поспешил ответить на него в надежде дать ему объективный, всесторонний ответ, чтобы показать, что его не нужно закрывать. Просмотрите тур по сайту.
Брат Джошуа, если вопрос не соответствует правилам сайта, я уважаю это, и его можно закрыть. Я разместил вопрос, зная, во что я уже верил. Цель состояла в том, чтобы бросить вызов моему мышлению с помощью альтернативных взглядов и повысить осведомленность о том, как устоявшееся богословие влияет на интерпретацию. Да благословит тебя Бог.
Иисус НЕ является, НИКОГДА не был и НИКОГДА НЕ БУДЕТ царем иудейским или мессией, упомянутым в хронологическом порядке между книгами от Бытия до Малахии.
@BlessedGeek - это не очень справедливое утверждение, на чем вы основываетесь? Иисус происходит из рода Давида/Зоровавеля, был крещен пророком, на него сошел Дух Божий, был физически помазан маслом, въехал в Иерусалим на осле, пока люди пели «осанна сыну Давида», он был выдан еврейскими властями как человек, который «заявлял, что он мессия, царь», и был распят по тому же обвинению. По сравнению с любым царем со времен Соломона он кажется слишком квалифицированным? Читать больше...
Подразумевал ли Павел, что иудеи были способны верить в Римлянам 9:32?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v