В 7-й главе Послания к Римлянам Павел говорит о том, до или после своего спасения?

В Послании к Римлянам 7:15 Павел сказал: «Что делаю, того не позволяю; чего хочу, того не делаю; но что ненавижу, то делаю». а в Послании к Римлянам 7:11 Павел сказал: «Ибо грех, воспользовавшись заповедью, обольстил меня и убил меня ею». Поэтому может показаться, что Павел говорил о проблеме греха ДО того, как он был спасен. О чем говорится в Римлянам 7:17-34: до спасения Павла или после того, как Павел был спасен? Это важно, потому что некоторые верят, что мы грешим после того, как спасены, а некоторые верят, что мы не грешим после того, как спасены, и это ключевой отрывок в дискуссиях на эту тему.

Конечно, мы грешим после обращения. Вопрос в том, живем ли мы во грехе или только время от времени грешим.
Я разговаривал с достаточным количеством пелегианцев/полупелагиан/пятидесятников святости, чтобы знать, что не все верят, что грешат после обращения. Я мог бы, вероятно, сослаться на несколько сайтов в качестве доказательства, если хотите.
Да, хороший вопрос, конечно. Люди должны голосовать в одну сторону, вверх... вверх... вверх. К сожалению, некоторые комментарии (хотя и меньшинство) принимают все эти стихи за прошедшее время, что приводит к фактической потере всего утешения для созидания веры, которое Апостол намеревается предоставить. Я так и не смог понять, что заставило их сделать это. Добро пожаловать на этот сайт!

Ответы (7)

Отрывок был написан после его обращения, и нет никаких указаний на то, что Павел говорил в прошедшем времени. Поэтому, следуя основным правилам толкования (особенно № 3, 5 и 8), он говорит о том, что уже после своего спасения.


Эти восемь правил скопированы со страницы апологетических исследований ниже:

1 Правило ОПРЕДЕЛЕНИЯ: Что означает слово? Любое изучение Писания должно начинаться с изучения слов. Определите свои условия, а затем придерживайтесь определенных условий. Толкователь должен добросовестно соблюдать простое значение слов. Для этого довольно часто может потребоваться использование еврейско-английского или греко-английского словаря, чтобы убедиться, что смысл английского перевода понятен. Пара хороших примеров этого — греческие слова «аллос» и «гетерос». Оба обычно переводятся как «другой» на английский язык, но «аллос» буквально означает «другой того же типа», а «гетерос» означает «другой другого типа».

2 Правило ИСПОЛЬЗОВАНИЯ: Следует помнить, что Ветхий Завет изначально был написан евреями, для них и для них. Слова и идиомы должны были быть им понятны, как должны были быть понятны и слова Христа, обращенные к ним. Большая часть Нового Завета также была написана в среде греко-римской (и, в меньшей степени, еврейской) культуры, и важно не навязывать наше современное употребление в нашу интерпретацию. Бесполезно интерпретировать огромное количество фраз и историй, если чьи-то интерпретации омрачены предвзятыми представлениями и культурными предубеждениями, тем самым преподнося неточный и неэффективный урок.

3 Правило КОНТЕКСТА: значение должно быть извлечено из контекста. Каждое слово, которое вы читаете, должно быть понято в свете слов, которые стоят до и после него. Многие отрывки вообще не будут поняты или поняты неправильно без помощи контекста. Хорошим примером этого является мормонская практика использования 1 Кор. 8:5б: «…ибо много богов и господ много…» в качестве «доказательства» их доктрины многобожия. Однако простое прочтение всего стиха в контексте всей главы (например, когда Павел называет этих богов «так называемыми») ясно показывает, что Павел не учит политеизму.

4 Правило ИСТОРИЧЕСКОГО ПРЕДПОСЫЛКИ: Толкователь должен иметь некоторое представление о жизни и обществе того времени, когда Писание было написано. Духовный принцип будет вечным, но часто его невозможно должным образом оценить без некоторого знания предыстории. Если толкователь может иметь в своем уме то, что имел в виду автор, когда писал, - без добавления какого-либо лишнего багажа из собственной культуры или общества толкователя, - тогда можно уловить истинную мысль Писания, что приведет к точному толкованию. Оливер Венделл Холмс сказал: «Наш единственный интерес к прошлому — это свет, который оно проливает на настоящее».

5 Правило ЛОГИКИ: интерпретация — это просто логическое рассуждение. При толковании Писания везде следует исходить из разума. Имеет ли интерпретация смысл? Библия была дана нам в форме человеческого языка и поэтому взывает к человеческому разуму — приглашает к исследованию. Его следует интерпретировать так же, как и любой другой том: применяя законы языка и грамматического анализа. Как сказал Бернард Рамм:

«Какой контроль мы используем, чтобы отсеять ложные богословские спекуляции? Конечно, контроль — это логика и доказательства… толкователи, не имевшие опыта оттачивания логики… могут иметь неверные представления о следствиях и доказательствах. человек использует основание для апелляции, которое является общеизвестным нарушением законов логики и доказательств». (Протестантское толкование Библии, Бостон: В. А. Уайльд, 1956 г.)

6 Правило ПРЕЦЕДЕНТА: Мы не должны нарушать известное использование слова и изобретать другое, для которого нет прецедента. Точно так же, как главным занятием судьи является изучение предыдущих дел, толкователь должен использовать прецеденты, чтобы определить, действительно ли они поддерживают предполагаемую доктрину. Рассмотрим верийцев в Деяниях 17:10-12, которых назвали «благородными», потому что они исследовали Писание, чтобы определить, истинно ли то, чему учил их Павел.

7 Правило ЕДИНСТВА: Толкуемые части Писания должны толковаться со ссылкой на значение целого. Толкование должно согласовываться с остальной частью Писания. Прекрасным примером этого является учение о Троице. Ни один отрывок не учит этому, но это согласуется с учением всего Писания (например, Отец, Иисус и Святой Дух по отдельности упоминаются как Бог; однако другие места Писания учат, что есть только один Бог).

8 Правило ВЫВОДА: Вывод – это факт, обоснованно вытекающий из другого факта. Это логическое следствие. Он делает вывод из данного факта или предпосылки. Это вывод одного предложения из другого предложения. Такие выводные факты или предложения являются достаточно обязывающими, когда их истинность установлена ​​компетентными и удовлетворительными доказательствами. Компетентные доказательства означают такие доказательства, которые допускает характер доказываемого. Удовлетворительное доказательство означает такое количество доказательств, которое обычно удовлетворило бы непредубежденный ум вне всяких разумных сомнений. Иисус использовал это правило, когда доказывал воскресение мертвых неверующим саддукеям в Мф. 22:23-33.

Изучение этих восьми правил и их правильное применение помогут уберечь любого толкователя от ошибок и, мы надеемся, сгладят многие из разногласий, к сожалению, присутствующих в современном христианстве. Однако эти восемь принципов не заменят Святого Духа, который, если вы позволите Ему, наставит вас в истине [от Иоанна 14:26]. Если вы примете Христа в свое сердце, Бог даст вам Святого Духа даром [Деяния 2:38]. Я призываю вас, если вы еще этого не сделали, изучить утверждения и работу Иисуса Христа и принять Его как своего Спасителя.


Чтобы прийти к выводу, что он говорит только о том, что было до того, как он был спасен, вам придется игнорировать время глагола и другие основные правила толкования.

Я согласен с вашими выводами. Я хотел бы, чтобы ответ был улучшен двумя способами: 1) Продемонстрировать применение правил к этому отрывку. Обратите внимание, что эта часть ответа кажется более подходящей для герменевтики. 2) Приведите примеры того, какие группы в какую сторону склонны верить. Я думаю, что многие, кто не придерживается какой-либо версии учения о святости, все еще думают, что это было до того, как Павел упал с лошади. Я знаю некоторых консервативных меннонитов, которые, правда, мало что публикуют в Интернете.

Этот вопрос для меня является одним из 10 главных вопросов, которые необходимо решить, чтобы иметь правильное представление о Евангелии и его применении в нашей жизни. Хотя, возможно, их меньшинство, было несколько комментаторов, которые предположили, что Павел на протяжении всей этой главы говорит о грешнике, а не о верующем. На самом деле, когда я просматриваю комментарий к Посланию к Римлянам, я обращаюсь к Римлянам 7:14, и если я обнаруживаю, что интерпретация не трактует этот отрывок как описание Павлом его обращенного состояния, я на самом деле считаю комментарий в целом недостойным чтения и особо покупать не стоит. Вот вам и сокрытие собственного взгляда!

Грамматически при чтении любого перевода должно быть ясно, что до 14 стиха Апостол говорит в прошедшем времени, после 14 стиха он использует личное текущее время . Уже одно это должно сделать ответ сильным.

Вставьте напряжённое послание к Римлянам 7:7-14.

Я бы не знал, что такое грех, если бы не закон. Ибо я не знал бы, что такое зависть, если бы закон не сказал: «Не желай». Но грех, воспользовавшись возможностью, предоставленной заповедью, произвел во мне и т. д..........

Нынешнее время Римлянам 7:14-25

Мы знаем, что закон духовен; а я бездуховен, продан греху в рабство. Я не понимаю, что я делаю. Ибо то, что я хочу делать, я не делаю , а то, что ненавижу, я делаю . так далее...........

Тогда есть фактическое описание, с которым можно спорить. Если взять резюме из « Экзегетического комментария Бейкера к Новому Завету », у нас есть хороший богословский аргумент поверх грамматического:

Человек, описанный в Рим. 7:14–25 ненавидит грех (7:15), желает делать добро (стихи 19, 21), в душе радуется закону Божию (стих 22), глубоко сожалеет о своих грехах (стихи 15, 18–24). ), и благодарит Бога за свое избавление (стих 25). Возможно ли вообще, чтобы такой человек не был возрожден Духом Божьим? Сравните все это с описанием невозрожденных (7:5, 9а; 8:5а). Очевидно, в Рим. 7:14–25 апостол, по словам Жана Кальвина, «от себя описывает немощь верующих и насколько она велика» (Римлянам, стр. 264).

Кроме того, это смиренное отвращение к самому себе согласуется с отношением Павла, когда он говорит о своей жизни:

Вот верное изречение, заслуживающее полного принятия: Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я худший. (1 Тимофею 1:15, NIV)

Наконец, что действительно впервые установило это для меня много лет назад, так это то, что в моем собственном опыте до того, как я стал христианином, я ни разу не «радовался Закону Божьему» в своем внутреннем человеке.

Так что я нахожу этот закон в действии: хотя я хочу делать добро, зло всегда рядом со мной. Ибо в моем внутреннем существе я наслаждаюсь законом Бога ; но я вижу другой закон, действующий во мне, воюющий с законом моего ума и делающий меня пленником закона греховного, действующего во мне. Какой я несчастный человек! Кто избавит меня от этого тела, подверженного смерти? Благодарение Богу, избавившему меня через Иисуса Христа, Господа нашего! Итак, я сам по уму своему раб закона Божия, но по естеству своему греховному раб закона греховного. (Римлянам 7:21-25, NIV)

Я не могу согласиться с тем, что грешник, мертвый во грехе, наслаждается Божьим законом. Это просто не возможно для меня. Это должно быть описание возрожденного верующего. Поскольку Павел использует «я», это должно быть описанием зрелого духовного верующего. На самом деле, я думаю, чем ближе человек становится к Богу, тем больше его жизнь описана в Римлянам 7:14-25. Ничто лучше не описывает настоящего, искреннего и святого чада Божия, живущего в мире и в теле, чем эти стихи.

Помимо комментария Дэвида Стрэттона, в Филиппийцам 3 Павел прямо признает, что он еще не совершенен: «Не то чтобы я уже приобрел это или уже совершен ...» (ст. 12).

И что это за «это», чего он не получил? Кажется, что это «праведность от Бога, зависящая от веры» (стих 9). Пол признает, что ему еще есть к чему стремиться. Таким образом, он продолжает стих 12 словами: «... но я стремлюсь сделать его своим, потому что Христос Иисус сделал меня Своим». Он стремится к святости. Если бы грех по-прежнему не был для него проблемой, это не имело бы никакого смысла. Он продолжает снова утверждать свою неправедность, а также говорит, что не позволит тому, что лежит позади, стать помехой для него: «Братья, я не считаю, что сделал это своим. Но одно я делаю: забывая то, что позади, и устремляясь вперед к тому, что впереди, я стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе».

Римлянам 6,7,8 очень интересная последовательность. Я считаю, что для того, чтобы понять Послание к Римлянам 7, вам нужно знать, что эти три главы связаны между собой.

Римлянам 6; Грех упоминается только 1 раз как глагол «Будем ли мы продолжать грешить» и каждый второй раз как существительное. А именно в 6 главе Послания к Римлянам Павел впервые подчеркивает, что грех — это сила, а не просто то, что мы делаем против воли Бога. Он заявляет, что именно благодаря крещению, публичному отрицанию плотского прошлого и провозглашению жизни для Бога мы теперь «мертвы для греха». Именно сила греха, которая когда-то действовала в нас, когда мы были под греховной природой, больше не имеет над нами власти. (Это очень краткий план, но я надеюсь, что он имеет смысл.)

Римлянам 7; Стихи 1-6 являются кратким изложением главы 6. ​​Это провозглашение того, что, поскольку Иисус умер, вы были освобождены от мирских путей греха, то есть слово закона, через Духа Божьего.

Остальная часть Послания к Римлянам 7 — это личная жизнь. Вы не видите, чтобы «Дух» упоминался хоть раз. Вместо этого, я думаю, 42 раза упоминаются такие вещи, как «я, я, я сам». Павел отстраняется от той борьбы, которую мы имеем в христианской жизни теперь, когда мы знаем, что наши глаза открылись для нашей греховной природы, которую мы когда-то имели. Мы видим, что он доходит до конца, когда спрашивает:

Какой я несчастный человек! Кто избавит меня от этого тела, подверженного смерти?

Так часто мы, христиане, читаем этот раздел и делаем скидку на нашу борьбу, потому что «Павел боролся», но это отговорка. Мы задаем тот же вопрос, что Павел чуть выше, но не можем прочитать ответ.

Благодарение Богу, избавившему меня через Иисуса Христа, Господа нашего!

Иисус — это ответ, жизнь собственными силами — это вопрос, рассматриваемый в 7 главе Послания к Римлянам. Мы знаем, что «любовь никогда не перестает». Поэтому мы никогда не потерпим поражения, если живем Его силой и Его духом.

Вот тут-то и появляется Римлянам 8.

Мы все хотим жить в Римлянам 8, но не знаем, как перейти. Послание к Римлянам 8 – это место жизни Духом, в капитуляции и подчинении Богу, и мы распяли нашу собственную жизнь с Иисусом на кресте. Кто-то еще упомянул Филиппийцам 3, где Павел говорит: «Не то, чтобы я все это приобрел», Павел жил надеждой, к которой он был призван, и он знал, что «верен Призвавший Его».

Христианская жизнь – это вера в Иисуса. Что Он может сделать и завершить все, о чем Он говорит. Я знаю, это может звучать фундаментально, но просто идите со мной. Нам нужно дойти до того, что сами по себе мы не можем осуществить то, к чему призвал нас Бог. Никакая сила, ничто в нас не может этого сделать. Мы просто создаем правила, которые выглядят как мудрость (Кол. 2), чтобы жить святой жизнью. Послание к Римлянам 8 является провозглашением Бога для нашей жизни, что Он хочет, чтобы мы «сообразовались с образом Его Сына» . Но сначала Бог обличает нас в нашей греховной жизни, чтобы мы воскликнули блаженные: «Кто спасет меня от сего тела смерти?»

Я надеюсь, что все это имеет смысл, это продолжение заявления о том, что греховная природа, удерживавшая нас, была пригвождена ко кресту с Иисусом, и через крещение мы умерли для нее и воскресли к жизни со Христом. Затем говорится, что мы свободны благодаря Духу, живущему в нас. Далее следует схема жизни «я», и мы должны прийти к концу, когда осознаем, что не можем сделать это в себе. Послание к Римлянам 8 является следствием этой капитуляции.

Будь как Павел и держись за надежду, что мы имеем в завершенной трансформации, Он знал, что всегда может произойти что-то большее. «От славы к славе».

Пожалуйста, задавайте вопросы, если что-то не имеет смысла, или вы хотели бы расширить это.

Будьте здоровы,

Хэмиш

В 7-й главе Послания к Римлянам Павел говорит о том, до или после своего спасения?

Этот вопрос часто возникает, поскольку многие христиане отождествляют себя с разочарованием и чувством поражения, описанным в седьмой главе. Однако в контексте Павел описывает контраст между попытками делать добро во плоти (глава седьмая) и с помощью Духа (глава восьмая).

Смешение прошедшего и настоящего времени в главе sever указывает на проблему плоти как для спасенных, так и для неспасенных людей.

Решение как для неспасенных людей, так и для христиан, живущих во плоти, одинаково и находится в стихе 24.

Римлянам 7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от этого тела смерти?

Павел не описывает решение из семи шагов, секретные навыки, которыми нужно овладеть, или сложную дисциплину, которая может спасти нас от разочарования плоти. Решение не «Как» или «Что», а «Кто».

Римлянам 7:25 Благодарю Бога через Иисуса Христа, Господа нашего. Итак, я сам умом служу закону Божию; а для плоти закон греха.

Последний стих седьмой главы — это переход к способности жить Духом.

Мы знаем, что христиане могут увлечься религией, основанной на плоти;

1 Corinthians 3:3 Ибо вы еще плотские; ибо, если между вами есть зависть, и ссоры, и разделения, то не плотские ли вы и поступаете, как люди?

Galatians 3:1-3 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, перед глазами которых явлен был Иисус Христос, распятый у вас? Только одно хотел бы я узнать от вас: получили ли вы Духа через дела закона или через наставление в вере? Ты такой глупый? начав духом, теперь плотью оканчиваете?

Ходить по Духу могут только те, кто имеет новую жизнь во Христе Иисусе и имеет пребывающего в них Святого Духа, и христиане, и неспасенные могут испытывать разочарования и неудачи хождения по плоти, описанные в седьмой главе.

Мне особенно нравится подход, представленный в Учебной Библии Faithlife [FSB] .

В центре внимания этого отрывка — закон и человеческая слабость, которые преувеличивают проблему греха. В вв. 6–12 Павел говорил в прошедшем времени («я был»). Здесь он переключается на настоящее время («я есть»), чтобы описать жизнь во власти греха и закона — литературный прием, чтобы привлечь внимание своей аудитории.

Павел описывает либо нехристианина, находящегося под законом, либо христианина, борющегося с грехом. Если отрывок касается неверующего, то он отражает борьбу за то, чтобы делать добро, живя под властью греха и без Духа Божьего (ст. 18–19). Если речь идет о верующем, то это изображает христианина, который, несмотря на постоянное присутствие Духа, борется за жизнь в соответствии с праведностью из-за сил греха и смерти (ст. 24–25; 8:10–11). Оба толкования находят поддержку в тексте Послания к Римлянам, и оба в конечном итоге соглашаются с тем, что верующие должны бороться с силой греха, когда они учатся жить согласно праведности (8:4–5).

Почему? Это дает место обеим интерпретациям, чтобы быть верными, говоря о том, говорит ли оно о верующем или неверующем, и продолжает объяснять последствия рассмотрения отрывка с обеих точек зрения. В частности, если речь идет о…

  • ...верующий, то, даже будучи искупленными верующими в Иисуса, мы все равно должны бороться против продолжающегося присутствия греха в наших смертных телах. Наша естественная склонность состоит в том, чтобы вернуться к своим старым моделям поведения и снова поработить себя греху. Хотя мы приняли Божий дар праведности верой и освободились от наказания за грех (6:1, 15), мы все равно должны выбрать, чему посвятить свою жизнь.

  • ... неверующий, то это явная борьба, поскольку нет Святого Духа, чтобы искупить нас, но также и дать нам возможность жить свободно от рабства греха.

Само собой разумеется, что необращенный человек, который верит, что он обращен, увидит борьбу и рабство Савла греху в Римлянам 7 и сравнит это с собой. Тем не менее, обращенный человек отождествляет себя с победой, которую Павел описывает в 8-й главе Послания к Римлянам
. Павел верно показывает, что брак имеет «юрисдикцию» над человеком, пока он жив, и грех имеет «юрисдикцию» над человеком, который не умер для греха и соединился со Христом. Те, кто едины со Христом, наслаждаются и прославляют обетование 1 Иоанна 1:9: «Если исповедуем грехи наши, Он, верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды». Те, кто все еще един со своим грехом и наслаждаются смертью и празднуют 1 Иоанна 1:8.

Этот мир до отказа наполнен обманутыми необращенными проповедниками, у которых нет ни малейшего желания ни к Господу, ни к Его путям.

Заметьте различие: ВСЕ любят золотого тельца Спасения, НЕМНОГИЕ любят Господа и Его пути.

Какая группа христиан верит в это? Можешь дать ссылки? Если нет, то это похоже на ваше мнение, а не на ответ, который ожидают сайты Stack Exchange.