חזקה מעיקרא против ספק

Я нахожусь в середине מחלוקת с кем-то относительно того, был ли у меня изначально חזקה, а теперь есть ספק, остается ли этот статус истинным, поддерживаю ли я этот первоначальный статус или мой статус меняется на что-то другое.

Пример: В (נדה דף ב ע״א) обсуждается случай, когда женщина нашла кровь сегодня (настоящее), но в последний раз она проверяла себя неделю назад (прошлое). Говорим ли мы задним числом, что она считается טמאה после последнего экзамена, или мы говорим, что она сохраняет свой предыдущий חזקה и с этого момента она טמאה? Короче говоря: нечиста ли она после своего последнего осмотра (который делает нечистым все, к чему она прикасалась с тех пор) или она нечиста отныне?

  • שמאי говорит, что она нечиста, начиная с этого момента, но она считается чистой с момента последнего осмотра до сих пор, поскольку мы не уверены, что ее статус изменился до этого момента.
  • הלל сказал бы, что она нечиста тогда, потому что мы должны предположить, что она была нечиста во второй раз после того, как она исследовала себя в последний раз (неделю назад).

Но затем Гемара говорит: הלל имеет место только потому, что для женщины нормально проходить циклы, и поэтому мы должны предположить, что в какой-то момент она естественным образом стала нечистой, и поэтому мы должны предположить, что это произошло естественным образом сразу после ее последнего осмотра. , иначе – если мы не можем предположить, что в какой-то момент статус изменится естественным образом – он бы держался как שמאי.

Это был один пример. Но я ищу другие примеры, которые подтвердят или опровергнут мнение о том, что вы сохраняете свой прежний статус, пока мы не убедимся, что ваш статус изменился. И как только мы получим положительный результат, только с этого момента у вас будет этот новый статус, а не задним числом.

Существуют ли другие примеры חזקה העשויה להשתנות, где, хотя мы и считаем, что ספק сохраняет свой прежний статус, пока мы не узнаем наверняка, что он вписывается в новую категорию?

Упоминается ли где-нибудь, что эта идея является общим правилом, что мы всегда сохраняем его первоначальный статус, если не будет доказано, что он точно наоборот/что-то еще?

возможно, это חזקה העשויה להשתנות? Хезкасс бетулим? а ров нашим бетулуот ниссаот??
Я помню, что есть гемара, в которой говорится о микве в 40 саах и о том, что произойдет, если обнаружится, что она упала ниже требуемого шиура. Я сейчас не в том состоянии, чтобы посмотреть. Я думаю, что гемара обсуждает поднятый вами вопрос.
IIRC, о котором упоминает @sabbahillel, на самом деле является мишной в Микваосе .
@kouty, этот случай отличается из-за того, что вода медленно покидает микву с течением времени, насколько я помню.
@ huddie96 Я вижу, вы изменили вопрос, и вам нужно несколько минут!
@huddie96 Посмотрите на этого Геморо в Нозире и Рамбама в перуше хамишнайот Дибур Хамачиль Раглайм Ладовор. возможно, это связано с вашим допросом.
Мишнайо, начинающиеся с טהרות פרק ג' משנה ה' , посвящены חזקה и ספק.
Каждая хазака находится в случае сейфа. Если вы точно знаете, что ситуация не изменилась, не нужно будет полагаться на хазаку. Вы имеете в виду хазака деика реуса?
@kouty говорит о таком случае как בא במחתרת, у него חזקה אין לו דמים, потом на него сыплются обломки. Поскольку мы не уверены, жив он или мертв, мы не уверены, сможем ли мы спасти его в Шаббат. Мой вопрос заключается в том, влияет ли тот факт, что его предыдущее חזקה из אין לו דמים, на предыдущее חזקה, или он остается אין לו דמים до тех пор, пока мы не узнаем, что он больше не אין לו דמים.
@huddie96 Я больше не могу следить за тобой, не вини меня.
@huddie96 -- еще раз пинг: вы хотите обсудить и חזקה דעיקה ריעותה, или только העשויה להשתנות?
Я слышал эту историю из вторых рук, но... Одна семья коэнов однажды обнаружила, что существует сейф относительно их происхождения, и они, возможно, в конце концов не коэны. Отец пошел к своему раву, который сказал, что он больше не коэн. Сын отдельно пошел к своему раву, который сказал, что он еще коэн. Хотя я не знаю, почему каждый рав вел себя так, а не иначе, это привело к необычной ситуации, когда отец не был коэном, а сын им был. Кажется, это именно ваш вопрос: у них была хазака быть коэнами, пока не подвернулся сафек.
См. יורה דעה א, и ט״ז ס״ק ו, а также נקודות הכסף. Я думаю, что это адрес для ответа на ваш вопрос. Как бы то ни было, любая позиция, которую вы займёте в этом споре, будет кем-то поддержана.
О, Боже мой. Какой огромный огромный вопрос! Посмотрите ссылки, которые дали другие, и просто откройте Шев Шмайца в начале и начните читать. Это одна из основных тем сефера. Хазака нидда, хазака асуйа л'хистанос, миры без конца.

Ответы (5)

«Где-то упоминается, что эта идея является общим правилом, что мы всегда сохраняем его первоначальный статус, если не будет доказано, что он точно наоборот / что-то еще?» Не могу даже начать комментировать все случаи. Всегда? - конечно нет. Но это идея хазаки, для этого она и существует. Он отвечает на вопрос, созданный сейфеком, выбирает сторону. Сафек — это противоположная сила: он говорит бейдинам, что они не могут выбрать сторону, что обе стороны должны быть включены в решение, какие бы последствия оно ни имело.
Что касается того, кто победит, см. все ссылки, см. שב שמעתתא. Это действительно большая работа, чтобы разобраться во всех случаях.

Если мужчина бросает брак, то напиши женщине, и между свидетелями возникнет спор: один говорит, что он приземлился ближе к ней -- и таким образом получается брак, а другой уверен, что приземлился ближе к нему -- и они не женат не замужем. Leckhat-chilah (ab initio) она не может выйти замуж за другого; но если она вышла замуж, обвенчавшись (post facto), мы не принуждаем к разводу. (Тур ЭхЭ 47, Шулхан Арух ад лок, с' 3.)

Она начинает эту историю с хазаки одиночества (пенуя). Факта, что произошло событие, поставившее под сомнение продолжение этой хазаки, достаточно, чтобы частично нарушить хазаку. Согласно Тосафосу (Кесувос 23а «тарваиху» и Тосафос ха-Рош и Ритва ад лок) это мидераббанан и, таким образом, только лехумера (раввинское правило строгого управления в случае нарушения хазаки и, таким образом, также предполагать, что оно не было нарушено в случаях, когда это будет жесткость).

Итак, кто-то, кто был тамей, кто пошел в микву, и мы не знаем, было ли в микве 40 сеа воды в то время или нет, считается все еще тамей. Несмотря на то, что его хезкас тум'а теперь имеет rei'usa (недостаток, основание для сомнения), здесь нарушение хазаки было бы снисхождением.

Некоторые (Махарит CM 20) говорят, что это только киддушин, поскольку обе стороны пытались пожениться и хотели пожениться. Но то, что происходит само по себе, bemiqreh (случайность), не нарушает хазака.

Также некоторые (также в Махарите) говорят, что это правило действует только тогда, когда хазака является презумпцией продолжения галахического состояния. Как и в нашем случае, мы предполагаем, что она все еще не замужем. Не в предположении, что физический мир не изменился, пока мы смотрели.

(В основном из Энциклопедии Талмудит.)

Отрабатывая первый случай, есть ли другие случаи, подобные тому, когда у кого-то есть חזקה, происходит что-то, что ставит это חזקה под сомнение, а затем нам говорят, насколько мы стары (сохраняем исходное חזקה, теряем חזקה и ждем, пока сомнения не исчезнут? ясно.. и т.д.)

В примере Нидды 2а, даже согласно Шамаи, который является махмиром, это всего лишь мидераббанан и чумра для тахароса, но на уровне де'ораиса она сохраняет свою хазаку до того момента, как мы узнаем, что она изменилась. Это известно как хазака деитра , которая все еще действительна в течение периода, прежде чем мы узнаем, что статус человека/предмета изменился. Только в случае tarti le-rei'usa первоначальная хазака теряет свою силу, как обсуждалось в начале Масехес Нидда. (См. также Киддушин 79а относительно того, эффективна ли хазака де-мейкара даже в тот день, когда мы знаем, что девушка становится страшилищем .)

Однако есть еще один тип хазака, на который может повлиять сейф — Рашба в Хуллин 43б цитирует своего учителя, Раббену Йону, который утверждает, что в случае, когда мы не уверены, было ли нападение на животное таким образом, что оно чтобы стать терейфой, первоначальная хазака о том, что животное не было терейфой, больше не действует. Тосафос (там же) не согласны и утверждают, что хазака действует даже в этом случае. Здесь сафек не о том, когда в прошлом произошло событие — в этом случае хазака действительна до последнего момента, когда мы можем утверждать, что не произошло никаких изменений, потому что хазака поддерживает статус-кво. Но в случае с сейфек терейфос, мы знаем, что животное было растерзано, вопрос заключается в том, сохранит ли оно в дальнейшем свой статус-кво, не являющийся терейфой. В этом случае, Рашба считает, что хазака больше не эффективна, а Тосафос считает, что хазака работает даже для рассеивания этой формы сафек. (Часть этого была услышана от рава Кальмана Левина, הי"ד.)

Вы упомянули случай с Ниддой. Я думаю, что в этом случае есть особый ингредиент: состояние, которое меняется естественным образом. Я хотел бы поделиться своими мыслями по этому аспекту. Но во-первых, во всех моих примерах, я думаю, удобно рассматривать вопрос с точки зрения трех моментов. Мы без сомнения знаем, что определенные факты были истинными в момент времени 1, но ложны в момент времени 3. Некоторые юридические вопросы зависят от неизвестной истинности или ложности этих фактов во время 2, между 1 и 3.

  • Миква. В момент времени 1 в микве было достаточно воды. Во время 2 мы погрузили посуду. В момент 3 в микве было недостаточно воды. Поскольку (а) презумпция достаточности миквы ослабляется тем фактом, что она естественным образом и постепенно теряет воду и теперь определенно недостаточна, и (б) посуда была в предыдущем состоянии нечистоты, мы видим посуду теперь нечистой.
  • Кодшим. Во время 1 женщина осмотрела себя и не нашла признаков Нидды. Во время 2 она работала с продуктами, которые должны быть чистыми. Во время 3 она осмотрела себя и обнаружила признаки Нидды. Она считается чистой во время 2, и продукты можно использовать. Хотя (а) это разрешение зависит от презумпции того, что она все еще была чистой, и этот статус естественно и постепенно заканчивается и теперь отсутствует, (б) у нас нет противоположной презумпции в пользу решения о нечистоте, поскольку пища была чистой до того, как она справлялся с ними.
  • Бочонок. Бочонок вина был свежим во время 1. Во время 2 человек определил часть его как Терума (чтобы позволить себе еще один запас вина). В момент времени 3 бочонок оказался кислым. Поскольку (а) предположение вина ослабляется тем фактом, что оно естественным образом и постепенно портится и теперь определенно испорчено, и (б) другое вино имеет предыдущее состояние неубранного, мы видим вино теперь не убранным.

Ящики появляются в следующих источниках с моими обычными ссылками на страницы ArtScroll: Gittin 31b1 #8 включает бочонок и микву. Кидушин 66b1 сравнивает микву с двумя дисквалифицированными священниками: дефект в отцовстве (служба действительна задним числом) и дефект телосложения (служба задним числом недействительна). Bava Basra 96a1 включает бочонок. Микваос 02:02 включает микву.

Я думаю, что справедливо резюмировать эти случаи следующим образом: если изменение происходит естественным образом и постепенно, и мы сомневаемся, произошло ли это изменение ко времени 2, у нас нет общего правила относительно того, произошло ли изменение. Вместо этого мы смотрим вовсе не на это изменение, а на объект, о статусе которого идет речь; и мы удерживаем этот объект в его состоянии во время 1. Посуда, погруженная в сомнительную микву, остается нечистой, как и во время 1 (как если бы миква уже изменилась ко времени 2); Кодшим остаются чистыми, какими они были во Времени 1 (как будто Нидда НЕ НАЧАЛАСЬ уже ко Времени 2); и вино остается без десятины, как это было во время 1 (как если бы вино уже превратилось в уксус во время 2).

В качестве упражнения для читателя оставлен еще один пример:

  • Помолвка. У отца была дочь, которая, как можно было бы подумать, была незрелой в какое-то Время 1. Во Время 2 отец поручил свою дочь выйти замуж за Мужчину 1; эта помолвка эффективна только в том случае, если девушка незрелая. Во время 3 девушка обручилась с мужчиной 2; эта помолвка эффективна только в том случае, если девушка не помолвлена ​​​​с мужчиной 1. В момент 4 девушка оказывается зрелой. Это может появиться на Kiddushin 79b. К сожалению, тома под рукой нет, да и диспозицию толком не помню.

Я постараюсь вам немного помочь.
Во-первых, вы наверняка знаете, что Хазокот — одна из самых разбросанных и запутанных тем Талмуда и что одна из трудностей состоит в том, чтобы прояснить различия и сходства между различными случаями.
Ход рассуждений в приведенном Вами тексте тоже далеко не тривиален.
Я полагаю, вы знаете, что на этом этапе Геморо еще не завершился.
Вы можете провести различие между естественным (или внутренним, следуя одному выражению Геморо) гипотетическим изменением и изменением, вызванным внешним событием. Мы можем предположить, что смерть есть или внутреннее событие, или внешнее событие.
Я помню חזקת חי ומת לפניך Тахарот (5, 7)

נָגַע בְּאֶחָד בַּלַּיְלָה, וְאֵין יָדוּעַ אִם חַי אִם מֵת, וּבַשַּׁחַר ּמְצָא וּמְצָאוֹ מֵת, רַבִּי מֵאִיר מְטַהֵר. וַחֲכָמִים מְטַמְּאִים, שֶׁכָּל הַטֻּמְאוֹת כִּשְׁעַת מְצִיאָתָן: ‏

Он прикоснулся к кому-то ночью и не знает, жив этот человек или мертв. Утром он пришел и увидел его мертвым. Рабби Меир сказал, что он остался чистым, а Хахамим сказал, что он стал нечистым.

Последний тосфот в Нидде 2A и B говорит, что такие Хазокот мейкара (с самого начала) недостаточно сильны, и что мы научились этой строгости от Соты, парадигмы Софек Тума в частном владении .

В частном владении (определяемом для нашего вопроса как место, в котором находятся менее 3-х человек) Чезкат Тахара не отменяет сомнения, и даже не создает сомнения гейтера.


Похоже, ваша интуиция подсказывает, что эти Хазокот повреждены непрерывным процессом, начавшимся из исходного состояния. Это как песочные часы, наполненные «Бехезкат». (слова Геморо «את הגס הגס» описывают непрерывный процесс). В приведенном ниже тексте представлены два случая.

  1. Окисление вина,
  2. углубление миквы (Мы говорим не об испарении, которое является непрерывным процессом, а о потере воды после каждого погружения, которая зависит от событий. Действительно, тот факт, что миква предназначена для омовения, заставил нас рассматривать последовательные погружения как непрерывный процесс (внутренний, непрерывный), а не как случайные события)
  3. Хазака полноты Микве считается априори лучше, чем Вессет, после первой ступени Гемары. Но после этого шага с точки зрения «естественного изменения» они могут быть эквивалентны. Боюсь, мой ответ изобилует ошибками. Прошу прощения и буду рад исправить.