Противоречат ли рассказы о Синайском откровении в Исходе и Второзаконии?

Второзаконие говорит, что израильтяне услышали Яхве. Исход подразумевает (я думаю, сильно, двумя разными способами), что они этого не сделали.

Второзаконие 4:12 ([NASB] [8])

Тогда Господь говорил с вами [израильтянами] из среды огня; вы слышали звук слов, но не видели формы — был только голос.

Но в Исходе Моисей передает им слова Яхве, предполагая, что они не могли слышать напрямую:

Исх 24:3 ( САНБ )

И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все постановления; и весь народ отвечал в один голос и сказал: все слова, которые сказал Господь, исполним!

и пока Моисей получает откровение, израильтяне считают его потерянным:

Исх 32:1 ( NASB )

Когда народ увидел, что Моисей медлит спуститься с горы, то собрался народ вокруг Аарона и сказал ему: подойди, сделай нам бога, который пойдет впереди нас; ибо с этим Моисеем, человеком, который вывел нас из земли Египетской, мы не знаем, что с ним случилось».

Мне кажется, что передача Моисеем слов Яхве израильтянам явно подразумевает, что израильтяне не могли слышать слова в голосе Яхве. Мне также кажется, что то, что израильтяне считали Моисея потерянным, в то время как откровение продолжалось, снова сильно подразумевает, что они не могли слышать слова в голосе Яхве. Чтобы проиллюстрировать это, предположим, что они могут слышать. Тогда мы могли бы прочитать что-то вроде,

Исх 24:3 ( изменено для иллюстрации вопроса )

Тогда пришел Моисей и сообщил народу все слова Господа. И народ ответил: «Почему вы говорите нам то, что мы уже слышали?»

Исх 32:1 ( изменено для иллюстрации вопроса )

Когда народ увидел, что Моисей медлит спуститься с горы, то собрался народ вокруг Аарона и сказал ему: подойди, сделай нам бога, который пойдет впереди нас; ибо с этим Моисеем, человеком, который вывел нас из земли Египетской, мы не знаем, что случилось с ним». И сказал Аарон народу: неужели вы и теперь не слышите, как Господь говорит с Моисеем? Слушайте, голос Господа подобен грому небесному. И народ ответил Аарону: «Говори громче, потому что мы не слышим тебя».

Краткое содержание

Очевидное несоответствие состоит в том, что Второзаконие и Исход, по-видимому, дают разные описания Синайского откровения.

Второзаконие говорит, что израильтяне «слышали звук слов, но не видели формы». В Исходе говорится, что некоторые из израильтян действительно видели форму, и израильтяне в целом считали Моисея потерянным, пока продолжалось откровение, предполагая, что они не могли его услышать.

Происхождение этого вопроса

По предложению Джесси Стила я (повторно) добавляю некоторую информацию о Маргарет Баркер , которая вызвала этот вопрос.

В своей книге «Введение в храмовый мистицизм» (ISBN-13: 978-0281056347; вторая страница главы «Введение» в той версии, которую я рассматриваю) Баркер пишет:

Второзаконие отрицало, что Господа можно было видеть, и, по словам второзаконников, когда Моисею были даны заповеди, «звук слов вы слышали, а формы не видели» (Втор. 4:12). Другая версия получения Моисеем заповедей говорит, что он и другие видели Бога Израилева (Исх. 24:10), и мы можем только предположить, что автор Второзакония противоречил этому.

Оба одинаково верны одновременно.
@Dottard Боюсь, я не понимаю, как это относится к конкретному аргументу.
Тогда мне жаль, что я не понимаю вашего вопроса.
@Dottard Вы ответили на явный вопрос «Несовместимы ли две учетные записи»: «Нет, это не так». Что меня действительно интересует, так это вопрос, который подразумевается в заголовке и явно выражен в теле поста: «Как можно разрешить это очевидное несоответствие?». Если ответ заключается в том, что, как правило, несоответствия не нужно разрешать, а вместо этого можно одновременно принять обе стороны любого кажущегося противоречия без дальнейших вопросов, то это, как мне кажется, является концом рационального богословия.
Тогда вам следует прояснить несоответствие, которое вы пытаетесь разрешить, — я его не вижу. «Проблемы» Маргарет Баркер созданы ею самими и не присущи библейскому тексту.
@Dottard Явное несоответствие, которое я описал, заключается в том, что Второзаконие и Исход, по-видимому, дают разные описания Синайского откровения. Второзаконие говорит, что израильтяне (если это не может относиться к кому-то другому) «слышали звук слов, но не видели формы». В Исходе говорится, что некоторые из израильтян действительно видели форму, и израильтяне в целом считали Моисея потерянным, пока продолжалось откровение, предполагая, что они не могли его услышать.
Это то, что я сделал в посте. Я не вижу никаких посторонних материалов, поэтому, пожалуйста, не стесняйтесь предлагать конкретные элементы, без которых, по вашему мнению, пост был бы понятнее.
@Dottard Maragaret Barker является источником аргумента, поэтому я упомянул об этом для контекста. Идентификация адресатов является возможным осложнением в споре, поэтому я представил соответствующий материал и провел его некоторое обсуждение. Я не уверен, почему это кажется таким необычным.
Вопрос должен быть сфокусирован. На данный момент не ясно, о каких несоответствиях вы говорите. Есть два аккаунта, каждый из которых рассматривает одну и ту же ситуацию с разных сторон и содержит разные детали. Необходимо провести исследование, а затем представить его в сжатой форме, чтобы привлечь внимание информированных читателей. . . . . . И я не могу прочитать шрифт ссылок из библейского хаба. Вместо этого я предлагаю использовать KJV или YLT.
@NigelJ Я переформатировал вопрос, чтобы использовать текстовые цитаты из KJV вместо скриншотов подстрочного текста на иврите Biblehub. Возможно, суть вопроса станет яснее, теперь кавычки должны быть разборчивыми. Боюсь, я не уверен, что в этом неясного.
Я не вижу, чтобы вы доказали какое-либо несоответствие между двумя отчетами. сам.
@NigelJ Так просто, как я могу это выразить: Второзаконие говорит, что израильтяне слышали Яхве; Исход подразумевает (я думаю, сильно, двумя разными способами), что они этого не сделали. Альтернатива видится в следующем. 1) Моисей пришел и пересказал народу все слова Господни; люди сказали: «Зачем вы нам это рассказываете? Мы слышали. Это было довольно громко». 2) Голос Господа гремит над израильтянами, обращаясь к Моисею с подробными наставлениями; израильтяне, возможно, повышая голос, чтобы быть услышанными, говорят друг другу: «Интересно, что случилось с этим парнем Моисеем? Я думаю, в конце концов, никакого Яхве нет».
Если это ваш аргумент, я предлагаю отредактировать, чтобы должным образом объяснить это структурированным образом, ссылаясь - строго - на текст Священных Писаний, чтобы другие могли ответить на вопрос.
Кажется, там есть хороший вопрос - здорово, что @NigelJ и Доттард помогают вам уточнить этот вопрос, чтобы собрать все воедино. С нетерпением жду окончательной версии этого вопроса.
Мне пришлось опубликовать другой вопрос, потому что он был слишком другим. Но ответы на него, вероятно, касаются вашего вопроса.
@NigelJ Я отредактировал вопрос таким образом, который, надеюсь, вам покажется более ясным. Боюсь, я действительно не знаю, почему то, как я цитировал Священное Писание, было нестрогим.
Я слышу, как люди разговаривают за моей дверью, но это искажено, и я не могу расслышать отдельные слова. Может ли быть похожая ситуация?
@RayButterworth Работает лучше для первой части, чем для второй, не так ли?
Я изучаю это.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
Я оставляю этот вопрос закрытым и принимаю меры, чтобы удалить его, потому что он неправильно цитирует Библию: Второзаконие 4:12 не содержит « Моисей пришел и пересказал народу все слова Господни», а Исх 32:1 не содержит «И люди отвечали: «Почему вы рассказываете нам то, что мы уже слышали?» Тщательно цитируйте Библию и предоставьте ссылку на то, где конкретный отрывок можно проверить за пределами сайта, например, на biblegateway.com.
Это урок форматирования и ясности. Я восстановил пост после того, как поместил ссылки на Библию в ясном, связанном, помеченном и не путающем стиле. Я также добавил раздел «резюме», дословно без скобок, из собственного комментария автора, который ограничивает редактирование только форматированием. Я не буду предпринимать таких усилий, чтобы редактировать такой вопрос в будущем. Это действительно очень хороший вопрос, но форматирование становится еще более важным. Кроме того, у пользователя всего около 200 повторений, и он быстро учится выражать идею, чтобы сообщество могло ее понять. Мы терпеливы и хотим хорошего обсуждения.
@mjc Как вы считаете, это хорошо выражает ваш вопрос? Если так, то это хорошо. Но я все же не вижу противоречия Второзаконие: они слышат голос Исх: они не слышали слов голоса. Если мы продвигаемся вперед, не могли бы вы добавить два небольших абзаца, каждый из которых описывает предлагаемое вами понимание повествований об Исходе и Второзаконии, чтобы я и другие могли увидеть противоречие, которое вы предлагаете? Мы хотим вас понять, похоже, это хороший вопрос, не унывайте.
Кроме того, добавьте некоторую информацию о «Марагарет Баркер», источнике вашего аргумента, например, о книге, возможно, ISBN и номере страницы, или о классе, в котором вы слышали, как этот человек выступал в колледже. И вы имели в виду «Маргарет Баркер» en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Barker ?
@JesseSteele Я добавил внизу раздел о Маргарет Баркер. Что касается добавления абзацев, дающих мою интерпретацию каждого стиха, я боюсь, что не знаю, что еще я могу добавить, чего я еще не сказал, кроме как в ответ на предложенные решения.
Вопрос понятен. Люди знают, о чем вы спрашиваете. Отличная работа!
@JesseSteele Хорошо, рад, что мы добрались туда. Спасибо за ваши правки и поддержку.

Ответы (4)

Последовательность соответствующих событий:

I. Моисей спускается к народу в последнем стихе перед 20-й главой:

Исход 19:25 Моисей пошел к народу и рассказал им.

II. Затем Бог произносит Десять Заповедей после того, как Моисей спускается с людьми:

Исход 20:1 И сказал Бог все слова сии, говоря:

III. Люди пугаются и просят говорить Моисея, а не Бога.

Exodus 20:18-19 18 Когда весь народ увидел гром и молнии, и звук трубы, и гору дымящуюся, то устрашился народ и затрепетал, и стал вдали 19 и сказал Моисею: Вы говорите с нами, и мы будем слушать; но да не говорит с нами Бог, чтобы нам не умереть».

IV. Моисей подчиняется и затем идет туда, где был Бог:

Exodus 20:20-21 20 Моисей сказал народу: не бойтесь, ибо Бог пришел испытать вас, дабы был страх перед вами, чтобы вам не грешить. 21 Народ стоял вдали, а Моисей приблизился к густой тьме, где был Бог.


Заключение

До этого момента в главе 19 Библия очень ясно говорит, когда Бог говорит с Моисеем, но в главе 20, когда Моисей спускается с людьми, не говорится, что Бог говорил с Моисеем, но что Он говорил. Итак, учитывая это, а также то, что Моисей спускается с людьми, когда Бог говорит Десять Заповедей, и возвращается к Богу только тогда, когда люди пугаются после того, как Бог говорит Десять Заповедей, настоятельно требуя, чтобы Моисей, а не Бог говорил с ними, я склонен верьте, что Бог говорил людям Десять Заповедей напрямую и только через Моисея...

...Поскольку все они были такими большими испуганными котами.

Я думаю, это все. Спасибо.

Второзаконие 4 13 (NASB) гласит:

Итак, Он объявил вам Свой завет, который Он повелел вам исполнять, то есть Десять Заповедей; и Он написал их на двух каменных скрижалях.

Исход 24 не описывает возвращение Моисея после того, как он услышал десять заповедей. Эта встреча находится в Исходе 20 . И в стихе 19 израильтяне отвечают:

Тогда они сказали Моисею: «Скажи нам сам, и мы будем слушать; но не позволяйте Богу говорить с нами, иначе мы умрем!»

В то время как стих 18 сказал нам, что:

И весь народ смотрел и слышал гром и молнии, и звук трубы, и гору дымящуюся; и когда люди увидели все это, они задрожали и стали вдали.

Второзаконие 4 кажется мне вполне разумным пересказом Исхода 20.

Не наталкивается ли это на ту же проблему, что и во Второзаконии 4:12: «Господь говорил с вами [израильтянами]»? В Исходе, как вы цитируете, израильтяне смертельно боятся этого, и Бог выполняет их просьбу, передавая свои слова через Моисея. Во Второзаконии заповеди даны непосредственно израильтянам собственным голосом Бога; в Исходе через Моисея.
Они обращаются с этой просьбой после того, как Бог дал Десять Заповедей; факт запроса, подразумевающий, что они слышали их подачу.
Итак, они слышат, как Бог дает Десять Заповедей своим собственным голосом; затем они осознают, что если услышат голос Божий, то умрут; поэтому они просят Моисея быть их посредником? Разве они не должны были умереть на первом шаге? PS если вы используете @mjc, я получаю уведомления о комментариях, адресованных мне. Вы получаете уведомление, и я не делаю этого с вашим именем, потому что я комментирую под вашим ответом.
@mjc Израильтяне говорят не пророчески, а из страха. Но текст не подразумевает, что смерть наступит немедленно. Разумно думать, что если вы слышите от посредника, что гораздо более могущественная сила с меньшей вероятностью обидится на вас и убьет вас. (Спасибо за подсказку)
Я думаю, что вы с Остином даете один и тот же ответ, и я думаю, что это правильный ответ. Если бы я мог принять оба, я бы согласился, но я не могу, поэтому я выбрал ответ Остина как «принятый» только потому, что он дал несколько более полное объяснение.

Это уточнение, а не противоречие

Во-первых, это хороший вопрос, требующий подробного ответа.

Происхождение предполагаемых «противоречий»

Как пишет пользователь, этот аргумент был вдохновлен Баркером. Важно учитывать заранее, что человек, изучающий Библию, не видел этого противоречия, изучая его в одиночку, но был убежден увидеть противоречие кем-то другим.

Всякий раз, когда мы чувствуем, что в каком-либо тексте есть противоречие, мы должны сделать паузу, чтобы подумать, видим ли мы это противоречие сами или кто-то другой предположил, что есть противоречие. Это часть сохранения здоровых герменевтических привычек.

  1. Из самостоятельного изучения: Если самоизучение создало понятие противоречия, то нужно пересматривать соответствующую герменевтику, не ожидая от текста, контекста и жанра того, чего ожидать не следует.

  2. Предложение третьего лица: Если понятие противоречия пришло из третьего источника, то в дополнение к герменевтике самоисследования (1) мы должны также пересмотреть нашу эпистемологию, зная, как мы приходим к выводам. Это тот случай.

Поскольку мы имеем дело со сценарием 2, нам нужно определить «противоречие» и посмотреть, чем оно отличается от «разработки».

тл;др

Разница без разногласий

Два свидетеля в суде никогда не будут давать одинаковые показания. Если они это сделают, то их показания, скорее всего, подтасованы. Люди видят вещи по-разному.

В рассказе двух свидетелей первый свидетель может установить событие, затем второй свидетель устанавливает более подробные сведения или описывает его более красивыми словами. Это «разработка», расширяющая уже понятое, но более подробно. Это что угодно, только не противоречие. Наоборот, разработка подтверждает первого свидетеля.

Перевод перед заключением

В частной беседе д-р Кен Тейлор (Living, NLT, Tyndale) сказал мне в защиту моего использования NASB по сравнению с двумя его собственными переводами: «Я согласен с вашим анализом. Если мы собираемся изучать слова, нам нужно слова."

Король Джеймс, преемник шекспировской королевы Елизаветы Тюдор, оказал нам большую услугу, создав стандартную Библию, которая помогла закрепить английский язык. Однако наше повседневное понимание ее слов может вызвать некоторую путаницу, которую мы не хотим вносить в изучение Библии. В любом глубоком изучении Библии не полагайтесь только на один перевод. По крайней мере, используйте New King James; Я предпочитаю НАСБ...

Рассмотрите историю как историю

В Исходе люди услышали слова от Моисея, а не от Бога, и они поняли от Моисея...

Исх 24:3 ( САНБ )

Тогда пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все постановления; и весь народ отвечал в один голос и сказал: все слова, которые сказал Господь, исполним!

...Намного позже мы возвращаемся к более подробной информации об этой истории, узнавая, почему люди не слышали напрямую от Бога...

Второзаконие 4:12 ( NASB )

Тогда Господь говорил с вами из среды огня; вы слышали звук слов, но не видели формы — только голос.

...Они слышали шум, но не могли понять, из-за чего хрипел, что может быть частью того, почему они поспешили с выводами и подумали, что Моисей мертв, и вместо этого предпочли поклоняться маленькой статуе...

Исх 32:1 ( NASB )

Когда народ увидел, что Моисей медлит спуститься с горы, собрался народ вокруг Аарона и сказал ему: подойди, сделай нам бога, который пойдет впереди нас; что же касается этого Моисея, человека, который вывел нас из земли Египетской, то мы не знаем, что с ним стало».

Заключение

я не вижу противоречия; Я вижу проработку.

И никогда не упускайте из виду герменевтическое значение применения. Послание этого отрывка звучит примерно так: не сомневайтесь только потому, что вы не понимаете.

То, что Бог говорил так, что это звучало для израильтян как шум, может быть единственным способом разрешить очевидное несоответствие. Но не неловко ли предположить, что Бог « говорил с вами » (Второзаконие 4:12, выделено мной) и « объявил вам Свой завет, который Он повелел вам исполнить» (Второзаконие 4:13, выделено мной). ) - так, чтобы Его адресаты не могли отчетливо услышать или понять? Это провозглашение и повеление не происходит через Моисея, потому что уже в следующем стихе Моисей переключается на местоимения от первого лица: «ГОСПОДЬ повелел мне [...] учить вас» (Второзаконие 4:14, NASV, курсив мой) .
Во Второзаконии 4:10 (NASV) Моисей пишет, что «ГОСПОДЬ сказал мне:« Собери ко Мне народ, чтобы Я дал им услышать слова Мои ». Неужели Господь имел в виду, «чтобы Я дал им услышать неясный рокот, при звуке которого они забудут обо Мне и сделают изваяния»?
Вам не нужно ставить «мой акцент» в комментарии, но обязательно в вопросе или ответе. Относительно Втор 4:10 это означает: «Пусть они соберутся, и вы скажете им то, что только вы можете понять, что я говорю».
@mjc Одна вещь, с которой нужно быть осторожным, это думать: «Ex видит форму; Dt не видит формы», если только вы не видите, что слова на иврите делают это ясно. Ex и Dt так не читаются. Экс говорит, что они что-то видели, но не слышали, Дт говорит то же самое более категорично. Ваше более глубокое любопытство, кажется, заключается в том, почему Бог не может легко объяснить нам все, потому что мы те, кто учится и растет, и мы можем найти ответы, только если будем искать всем сердцем. Это еще один библейский отрывок, который, возможно, может помочь объяснить, почему Исх и Дт изображают Бога таким трудным [для нас] для понимания. Иер 29:13
Re Втор 4:10 означает «вы [Моисей] говорите им»: мне совсем не ясно, как «Господь говорил с вами [израильтянами] из среды огня; ты слышал […] голос» может означать «Моисей говорил с тобой». Боюсь, это кажется мне довольно натянутым. Re «Ex видит форму; Dt не видит формы» и иврит: «Я не читаю еврейский шрифт, поэтому лучшее, что я могу сделать, это прочитать biblehub.com/interlinear/deuteronomy/4-12.htm , где есть «звучание слов». ты-слышал, но-форма не видел, только [ты-слышал]-голос». Является ли «не видит формы» здесь неверным толкованием?
О том, «почему Бог не может легко объяснить нам все»: у меня нет проблем с мыслью о том, что Писание может быть трудным для понимания; Я просто не вижу, чтобы это помогало нам выбирать между конкурирующими интерпретациями. Если мы начнем с идеи потенциально неограниченной сложности Писания, то мы никогда не сможем ничего исключить. В таком случае, возможно, мы все неуклюже идем к индуизму.
В рассказах Ex и Dt описывается, как Израиль был свидетелем того, как Бог разговаривал с Моисеем, но Моисей должен был объяснить это им. Есть различия, не противоречащие друг другу, и эти различия дополняют, чтобы объяснить. Чтобы найти там противоречие, нужно искать противоречие больше, чем смотреть, что можно извлечь из истории.

ОП, отвечая на собственный вопрос. По предложению Стива Тейлора я перенес свой комментарий в ОП в ответ.


Мои попытки ясно представить аргумент Баркера комментаторам ОП помогли мне задуматься о ее утверждении. Теперь я думаю, что противоречие, предполагаемое Баркером, можно объяснить, не прибегая к противоречию, по причинам, которые я могу объяснить, если пожелаю. (Справедливости ради Баркер: для нее это предположение возникает в более широком наборе свидетельств.) Однако при тщательном изучении отрывков вопрос о том, что слышали израильтяне, начал казаться мне еще одним возможным противоречием, и это стало центром внимания. эта почта. Возможно, это может быть «оригинальным» для меня в том смысле, что оно не взято напрямую из другого места, хотя я был бы удивлен, если бы это не было замечено кем-то где-то раньше.

Предлагаемые решения

[Это было написано до публикации принятого решения.]

На данный момент, кажется, есть одно предложенное решение, а именно то, что голос Бога не был полностью слышен или понятен израильтянам.

Рэй Баттерворт прокомментировал :

Я слышу, как люди разговаривают за моей дверью, но это искажено, и я не могу расслышать отдельные слова. Может ли быть похожая ситуация?

Джесси Стил ответил :

Они слышали шум, но не могли понять, о чем хрип.

и прокомментировал

В рассказах Ex и Dt описывается, как Израиль был свидетелем того, как Бог разговаривал с Моисеем, но Моисей должен был объяснить это им.

Это также единственное решение, которое я смог придумать.

Мой ответ

Я думаю, что Второзаконие недвусмысленно говорит о том, что израильтяне не просто были свидетелями того, как Бог обращался к Моисею, но и сам Бог обращался к ним Своим собственным голосом.

Второзаконие 4:12 ( СИН ):

Тогда Господь говорил с вами [израильтянами] из среды огня; вы слышали звук слов, но не видели формы — был только голос.

Должны ли мы верить, что когда Бог говорил, намереваясь передать Свой Закон, это был просто непонятный шум? Это кажется мне дорогостоящим с теологической точки зрения решением.

Примечание о моем подходе

Джесси Стил прокомментировал :

Чтобы найти там противоречие, нужно искать противоречие больше, чем смотреть, что можно извлечь из истории.

Я согласен с тем, что у каждого есть выбор, насколько усердно изучать детали истории, и что иногда это может упускать главное. Однако, как герменевтический принцип, мне кажется, что это столь же хорошая защита многих утверждений, которые я не ожидал бы, что большинство христиан добровольно примут. Например, мусульмане иногда заявляют, что Библия предсказывает приход Мухаммеда. Если христиане будут возражать, скажем ли мы, что им не следует так усердно искать противоречия в повествовании мусульман, а просто посмотреть, что можно извлечь из этой истории?

Проблема решена (я думаю)

Думаю, Остин и Кайл Йохансен дали одинаковый правильный ответ. Второзаконие 4:12 относится не к Исходу 24, а к Исходу 20. Бог действительно обращается к израильтянам напрямую, но они испытывают благоговение и просят Моисея передать им остальную часть Закона.

Добавлю свой комментарий к другой части загадки: сорок дней спустя, когда израильтяне объявляют Моисея потерянным, нетрудно поверить, что они могут это сделать, потому что личное обращение Бога к Моисею звучит тише, или телепатический.

Заключительная мысль

Спасибо всем, кто помог мне привести этот вопрос в его окончательную форму.