У песен, написанных в определенных режимах, нет клавиш?

До недавнего времени я думал, что если песня была написана в ладу с мажорной терцией, то она была в мажорной тональности, а если в ладу с минорной терцией, то в минорной тональности. Но я читал статью, в которой говорилось, что для того, чтобы песня была в минорной тональности, в ней должна быть ведущая септима, то есть на один полутон ниже основной ноты, которой нет ни в одном из минорных ладов. По сути, это означает, что если песня написана в ля-эолийском ладе, то на самом деле она не в ля-минор, а только в ля-эолийском ладе. По крайней мере, так было сказано в статье.

Мой вопрос в основном, это правда? Если песня написана в ладу с бемолью, разве нельзя сказать, что она в тональности?

Я подумал об этом из-за песни RHCP «Mellowship Slinky in B Major». Люди в разделах комментариев всегда спорят, действительно ли это си-мажор или нет. Я знаю, что в басовой партии используется миксолидийский лад си, поэтому я всегда думал, что это си мажор, но, поскольку у нее бемольная септима, разве она не си мажор?

Изменить: вот ссылка http://garyewer.wordpress.com/2009/10/29/dorian-mode-aeolian-mode-minor-key-whats-the-difference/

Каждый ответ был отмечен вниз. Хватит ли у даунмаркеров смелости объяснить, почему они считают каждый ответ нехорошим?
Я прокомментировал как Брэда, так и ваши ответы. Я был бы признателен, если бы тот, кто проголосовал против моего ответа, сделал бы то же самое.
Я думаю, что это странный вопрос, поэтому я голосую за него. :-) Я от непонимания подумал, что все лады можно играть на тональности до мажор (или ля минор)? (т.е. без диезов, без квартир). Так... в чем еще вопрос? Это яблоки и апельсины?
Парень говорит, что эолийский - это лад, а не минор. Для большей части западного мира это и то, и другое. Если ABRSM может включать натуральные миноры среди своих гамм, то, безусловно, ее можно распознать как минорную тональность.
@LeeKowalkowski - это основа. Конечно, есть еще 11 наборов режимов, по одному на каждую клавишу. И есть другие режимы, но давайте не будем углубляться в этот вопрос — он достаточно тернист, судя по всему.
Я думаю, что большая часть путаницы возникает из-за плохих определений: шкала — это не ключ. Тональный центр не является ключом. Ключевая подпись не является ключом. Режим — это не ключ.
Что- то связанное с этим, вы также можете проверить music.stackexchange.com/questions/16248/… .
@Fergus - теперь мы знаем, что НЕ является ключом - каково ваше определение ключа?
Я изо всех сил пытаюсь принять один из этих ответов, но кажется, что в определенной степени они все в порядке. Просто ищу большей ясности.

Ответы (5)

Основная мысль, которую делает г-н Эвер, верна: лад — это не то же самое, что тональность, так же как лад — это не то же самое, что лад . Однако затем он путает вещи, используя определение «тональности», отличное от того, которое обычно используется в современной западной музыке .

Некоторые минорные гаммы имеют мажорную септиму, например, гармонический минор и мелодический минор по возрастанию. Другие минорные гаммы имеют минорную 7-ю ступень, например натуральный минор (эолийский лад), дорийский и фригийский лады. Единственной универсальной чертой минорных гамм является малая терция, от которой все минорные гаммы получили свое название. Из этих многочисленных минорных гамм мы обычно называем только эолийскую, дорийскую и фригийскую гаммы минорными ладами, а натуральная минорная гамма является единственной основой минорной тональности.

В современной западной музыке 12* минорных тональностей. Каждый устанавливает определенный тонический центр с минорным качеством. У каждого есть относительная мажорная тональность, начинающаяся на минорную треть выше. Эти относительные тональности также называются эолийским и ионийским ладом или естественными минорной и мажорной гаммой. Хотя есть много других режимов и шкал, есть только эти 24 общие клавиши.

Г-н Эвер использует для своих примеров другой контекст, гармоническую теорию, в которой минорная тональность немного отличается от современной минорной тональности. Я лично не знаком с этой теорией, но она очень похожа на современную гармоническую минорную гамму. Если вы не помните об этом, вся его статья будет в лучшем случае запутанной.

Для большего контекста: большая часть мелодического и гармонического установления тональности заключается в использовании напряжения (диссонанса) и расслабления (консонанса), чтобы направить музыку к тоническому центру. Традиционно это в значительной степени зависит от аккорда V и особенно от мажорного 7-го (ведущий тон). Это идея, лежащая в основе гармонических и мелодических минорных гамм, и, вероятно, то, о чем говорит г-н Эвер. Однако есть и другие способы создания минорного тонического центра, такие как блюзовый оборот или хроматический нисходящий ведущий тон (создание фригийского ощущения). В основном это небольшие изменения натуральной минорной гаммы, которая служит отправной точкой для минорной тональности.

Чтобы ответить на ваш вопрос о «Mellowship Slinky in B Major»: миксолидийский лад B — это не то же самое, что тональность B мажор, и вы не должны использовать эти два названия взаимозаменяемо. С другой стороны, басовая партия с миксолидийским оттенком не обязательно означает, что пьеса не си мажор — Фли может просто немного играть с тональностью для придания колорита.


* Использование общих подписей ключей; больше возможно с энгармоническим написанием.

Я знаю об этом, но это не совсем ответ на мой вопрос...
Итак, вы говорите, что мое первоначальное предположение верно, и что если песня написана с использованием эолийского диалекта, то она будет ля минор, если она написана с использованием миксолидийского си, то она будет си мажор?
Значит, если это си-миксолидийский, то это не си-мажор...? Не могли бы вы просто сказать, что это в тональности B?
Си-миксолидийский никогда не будет си-мажорным. Только часть каждого из них одинакова. Всегда будет немного миксолидийского, который звучит «не совсем правильно», если мы ожидаем, что мелодия будет составлена ​​из нот гаммы чистого мажора. Си мажор ключевой знак. 5#, B mixolydian нужно 4#. Для того, чтобы кто-то подыгрывал или джемовал, важно осознавать разницу. В противном случае время от времени будет появляться бредовая нота.
Этот ответ совершенно неверен. Первая строка статьи - «В ТРАДИЦИОННОЙ гармонии ...» Смотрите мой ответ для получения дополнительной информации.
Статья в Википедии интересная. Кажется, что вокруг темы есть некоторая двусмысленность.
@BraddSzonye - существует естественная минорная гамма - это те же ноты, что и относительный мажор, но с шагом 6-6.
@BraddSzonye - это не значит, это сказано! Но единственной основой для «минорного ключа» является ключевая подпись этого относительного минора, или вы это имели в виду? Поскольку и в мелодике, и в гармонике есть ноты, которым нужны случайности, поскольку используемые ноты на самом деле не относятся к ключевому знаку. Странный !
Натуральная минорная гамма не является основой для минорных тональностей! В песне в минорной тональности может появиться любое количество гамм (например, см. ссылку ниже). Что делает ее песней в минорной тональности, а не модальной песней, так это западная (функциональная) гармония. music.stackexchange.com/questions/16248/…
@Fergus Да, я знаком с этим, но в конечном счете минор означает натуральный минор, если случайные знаки не указывают на иное. Вот что я имею в виду под базой. Вы можете читать базис как базовый уровень или по умолчанию , если это имеет больше смысла.
Ваш ответ говорит об обратном; «натуральная минорная гамма — единственная минорная тональность». минорная гамма не является минорной тональностью. Масштаб и ключ не являются взаимозаменяемыми терминами. Гамма – это тональный набор, тональность задается функциональной гармонией. Ключевой знак. не всегда определяет тональность произведения, в отличие от гармонии.
В вашей вики-ссылке: «Методы, с помощью которых тональность устанавливается для конкретного произведения, нелегко объяснить, поскольку они значительно различаются в течение периода истории музыки; тем не менее, аккорды, наиболее часто используемые в произведении в определенной тональности, те, которые содержат ноты в соответствующей гамме, и обычные последовательности этих аккордов, особенно каденции, служат для ориентации слушателя в тонике». Обычная прогрессия и каденции = функциональная гармония.
Также из вики-ссылки: «Подпись ключа не является надежным ориентиром для ключа написанного произведения». Ваше использование «ключа» может быть обычным, но это не то, что используется в вики или каких-либо теоретических текстах, и я не думаю, что ваши заблуждения следует разделять как правильные.
Я не вижу, где он описывает ключ по-вашему? На самом деле в нем говорится: «Хотя многие музыканты путают тональность с гаммой, гамма - это упорядоченный набор нот, обычно используемых в тональности, в то время как тональность является центром тяжести, устанавливаемым определенной последовательностью аккордов». Именно это я и пытаюсь донести. ваш ответ путает ключ с масштабом и приравнивает использование масштаба к значению нахождения в ключе здесь; "натуральная минорная гамма - единственная минорная тональность" Вот почему я продолжаю хлестать эту дохлую лошадь.
Я немного рассказал о важности создания тонического центра и о том, почему мажорный 7-й ведущий тон в наши дни играет в нем менее важную роль. Надеюсь, это снимет еще некоторые опасения, высказанные в комментариях.
Кроме того, я очистил все свои комментарии, связанные с вещами, которые были отредактированы в ответ.

Вступительное предложение в связанной статье гласит:

«В традиционной гармонии (то есть той, которую вы изучаете в школе классической музыки) минорная тональность имеет особое определение, которое путают с минорной тональностью».

Он прав. Любая хорошая (традиционная) книга по теории подтвердит это наряду со всем остальным, что говорится в статье.

Вопрос ОП:

Мой вопрос в основном, это правда? Если песня написана в ладу с бемолью, разве нельзя сказать, что она в тональности?

Да, обоим. Если ведущий тон отсутствует, тональность не может быть установлена.

Модальная музыка не может установить «тональность» в традиционном смысле.

На странице Эолийского стиля в Википедии есть примеры песен, в которых используется эолийский лад:

Песни, в которых используется эолийский
лад в качестве гаммы, идентичен натуральному минорному ладу. Таким образом, он повсеместно встречается в минорной тональности. Ниже приводится список некоторых примеров, отличающихся от обычной минорной тональности.

Боб Дилан — «Все вдоль сторожевой башни» REM — «Потеря моей религии»

Эти песни не устанавливают тональности (в традиционном понимании). Это модальные песни.

Модальная музыка широко распространена в современной музыке (рок, поп и т.д.). Во многих песнях модальные секции смешиваются с секциями на основе тональности (функциональная гармония), например:

«Норвежский лес» Beatles тратит 16 тактов на миксолидийский ми, затем переходит на дорийский на 12 тактов (Em-A-Em); затем последние 4 такта - ii-V ми мажор, затем в миксолидийскую канавку.

Во многих песнях есть миксолидийские куплеты, переходящие в основные припевы. например:
Guns and Roses Sweet Child o Mine.
Сочувствие Rolling Stones дьяволу.
Битлз, тяжелые дни, ночь.

Для простоты (или невежества, или краткости) многие не удосуживаются провести различие между пьесой с «тональностью» и модальной пьесой, они просто указывают тональный центр и продолжают его, как это сделали RHCP.

Это привело к тому, что термин «тональность» потерял свое более точное определение и стал также означать «тональный центр модальной пьесы», а также «тонику гаммы» во многих кругах.

В большинстве случаев это нормально, но люди с формальным образованием в области гармонии, такие как автор статьи, все еще используют термин «ключ» в том виде, в каком он был определен сотни лет назад, а не в более расплывчатом определении, которое он получил недавно (последние 50 лет или около того). .

"Его вступительное предложение" - чье вступительное предложение? Я предполагаю, что это из ссылки в вопросе, но это не становится кристально ясным, когда между ними есть другие длинные ответы. Лучше указать его напрямую.
Итак, я понял, что можно называть модальную пьесу мажорной или минорной в зависимости от ее терции, когда речь идет о современной музыке, но если бы RHCP были настоящими теоретиками музыки, они бы назвали ее «Mellowhsip Slinky in B Mixolydian»?
Я думаю, вы можете путать два вопроса. Присутствует ли 3 или b3, это отдельный вопрос для вашего OP о том, установлен ли ключ. например, фиргийский доминантный, лидийский, миксолидийский, мажорная пентатоника и ионийский лад — все они являются мажорными гаммами или ладами, все они могут устанавливать мажорную тональность, но только один может устанавливать тональность: ионийский. Когда песня написана в си-мажоре, подразумевается, что песня написана в тональности си-мажор (а не в модальном). Сказать, что песня B Mixolydian, означает, что песня является модальной (а также означает, что в ней есть основная тональность, поскольку вы знакомы с Mixo). Так что да, slinky в B mixolydian более правильно.
Ключевая (без каламбура) часть моего комментария была «говоря о современной музыке». Я понимаю, что это неправильно, когда речь идет о классической музыке, но в современной музыке «приемлемо» говорить, что песня си-мажор?
Термин «тональность» применяется ко всей музыке, в которой используется функциональная гармония, это не ограничивается классической музыкой, большая часть современной музыки основана на тональности (джаз, поп, кантри и т. д.). Это не относится к модальной музыке (например, индийские раги и почти вся другая восточная музыка, модальный джаз, статическая гармония фанка, такая как mellowship и т. д. и т. д.). Среди тех, кто не имеет формального теоретического образования, может быть обычной практикой говорить, например, «Ну и что» в тональности ре минор», но вы не найдете ни одного гармонического текста (включая современные тексты), который считает это правильным или приемлемым.

Здесь есть некоторая путаница с гаммами, режимами и тональностями. В мажорных тональностях будет 3 мажора, а в минорных тональностях - 3 минора. В гармонических, натуральных и мелодических минорах первые 5 нот одинаковы. В дорийском ладе также есть те же 5 нот. То, что происходит в оставшихся двух, определяет, какой масштаб/режим используется. Некоторые песни будут отклоняться от одной к другой, а классическая мелодия движется необычным образом: 6 и 7 являются «мажорными» в восходящих движениях, но естественно опускаются вниз.

Бемоль 7 или нет сама по себе не различает мажорную или минорную тональность. 3 делает это. Можно возразить, что бемоль 7 на самом деле является приемлемой нотой по отношению к следующей части мелодии, как, например, в C используемая си-бемоль обычно приводит к фа, в которой в любом случае есть си-бемоль.

В предыдущем вопросе я утверждал, что минорных тональностей было 3, ошибся - 3 (или более) минорных гаммы, но не тональности. Строго говоря, тональность, вероятно, будет иметь ключевую подпись своего родителя, например, в E Дориану требуется 2#, так как это Dorian OF D. Это всегда хороший ключ к тому, в какой тональности находится произведение.

Кроме того, после некоторых размышлений ответ и да, и нет. Тональность обычно считается относящейся к «домашней» ноте, поэтому в F # maj. или мин., тяга в сторону F#. Иначе этого не было бы в F#. ОДНАКО, с модами есть двойная тяга - используется набор нот, которые относятся к родительской тональности, снова назовем ее F#. Для меня, по крайней мере, многие модальные вещи все еще звучат неразрешенными, скажем, это G# Dorian, который кажется (мне), что только когда я слышу F#, он дает законченность. Но если она в дорийском G#, то она закончится (и, вероятно, начнется) в G#, что, безусловно, устанавливает ее дорийскую модальность, поскольку G# можно рассматривать как «домашнюю» ноту/аккорд.

В традиционной гармонии ключ — это не просто тональный центр. чтобы установить ключевой критерий, необходимо соблюсти, а не просто установить тональный центр. Я понимаю, что многие неклассические музыканты используют тональность, гамму и тональный центр («домашняя нота») взаимозаменяемо, но в традиционной гармонии (о которой идет речь в ссылке ОП) они имеют очень разные значения, что делает Брэда и ваш ответ неверным.

Любой лад (или модальное музыкальное произведение) можно играть/спеть в любой тональности, если под «тональностью» вы подразумеваете «тональность». Я не знаю пьесу, на которую вы ссылаетесь, но если она действительно в (тональности) си мажор, она не может быть в равной степени и в миксолидийской си-миксолидии, которая будет иметь ту же тональность, что и ми-мажор!

Есть также некоторые композиторы, которые придерживались очень расплывчатого определения гаммы. Дебюсси делал это очень часто. Вы увидите фрагмент, который, по вашему мнению, находится в E, а затем внезапно вы столкнетесь со случайностями, которые заставят вас задуматься, что именно происходит.

Есть еще и тот факт, что модуляции встречаются и они не всегда определяются доминантным или относительным минором/мажором.

Вы имели в виду ограниченный, а не определенный?