В долгосрочной перспективе стена Трампа стоит больше, чем экономит в год?

Одной из самых больших областей разногласий по поводу стены является ее экономическая эффективность.

Республиканцы утверждают, что это сэкономит нам деньги, избавив от необходимости поддерживать нелегальных иммигрантов, въезжающих в США, в то время как демократы утверждают, что стена слишком дорога, чтобы когда-либо быть экономически эффективным подходом к решению проблемы нелегальной иммиграции. Я ищу точные цифры относительно этого утверждения. Можем ли мы сравнить потенциальные затраты с потенциальной экономией и выяснить, имеет ли это положительный ROI (возврат инвестиций)?

Пока я пытаюсь рассмотреть несколько вещей:

  1. Долгосрочные затраты после возведения стены (общая стоимость строительства, техническое обслуживание, ремонт, персонал и т. д.).
  2. Чтобы получить представление о потенциальной экономической выгоде, если таковая имеется, после возведения в результате того, что стена выполняет свою функцию.
  3. Возможно, если применимо, сколько лет потребуется, чтобы окупить стоимость строительства стены за счет денег, сэкономленных в предыдущем пункте.

С одной стороны, я ищу наиболее точные данные об экономии средств за счет сокращения нелегальной иммиграции. Во что правительство оценивает стоимость нелегальной иммиграции в настоящее время? Каковы экономические выгоды или убытки в год от предотвращения въезда нелегальных иммигрантов в США? Каковы будут цифры, если мы предположим, что стена гипотетически остановит 100% мексиканской нелегальной иммиграции без просроченного пребывания ? Маловероятно, что какое-либо действие остановит нелегальную иммиграцию на 100%, поэтому можете ли вы привести какой-либо источник (и), который дает более разумный процент, который, как ожидается, будет остановлен стеной, если она будет построена, и чему это соответствует в потенциальных затратах / экономии?

С другой стороны, каковы будут затраты на содержание стены, т. е. обслуживание ее персоналом, устранение повреждений и, как правило, сохранение работоспособности стены после ее возведения? Как эти затраты на обслуживание соотносятся с экономическими последствиями для граждан США в связи с остановкой нелегальной иммиграции?

Поскольку здесь мы рассматриваем долгосрочные затраты, первоначальная стоимость строительства стены имеет отношение только к стоимости упущенной возможности (с точки зрения непрофессионала, какую выгоду мы получим от денег, если потратим их в другом месте). Вы можете попытаться включить альтернативные издержки в качестве фактора «стоимости» стены. Это предполагает, что вы можете найти действительный способ ее измерения, трудно разместить альтернативные издержки в менее чем рациональном государственном бюджете, поскольку предполагается, что деньги, не потраченные на стену, пойдут на экономически эффективную альтернативу, а не будут потрачены впустую. какое-то неэффективное усилие, не всегда безопасное предположение. Хотя я полагаю, что требуя проценты по государственному долгу, по аргументу, деньги, использованные для стены, в противном случае не были бы потрачены и, таким образом, не были бы погашены (или не потребовались бы заимствования) долга,

Я ищу точные цифры из цитируемых источников или действительные статистические расчеты по этому вопросу, некоторую степень строгости, чтобы доказать точность утверждений. Я смотрю только на прямые финансовые затраты на строительство стены, меня не интересуют какие-либо другие заявленные преимущества/недостатки стены, такие как воздействие на окружающую среду, или снизит ли стена преступность от нелегальных иммигрантов, я уже спрашивал вопрос об этом последнем утверждении.

Я хотел бы получить ответы, которые могут сказать, была ли стена рентабельной до того, как началась чепуха о закрытии правительства. Если по какой-то причине вы действительно хотели решить, как закрытие правительства меняет цифры, вы можете, но я хотел бы знать, какова была бы ожидаемая рентабельность инвестиций, даже если бы закрытие правительства никогда не произошло.

Фундаментальная проблема с ответом на этот вопрос будет заключаться в том, чтобы согласиться с определением того, что представляет собой «возврат инвестиций» со стены. Хотя я согласен с тем, что возможно приписать стоимость X программе Y от нелегальных иностранцев, ИМХО, возможно, нельзя полностью приравнять стоимость в долларах к «возвратной» части ROI при изменении потока иммиграции. Слишком много внешних факторов, чтобы применить их к ценности человеческой жизни, чтобы правильно рассчитать прибыль здесь. Существует культурный сдвиг, который нельзя точно оценить.
Мне нравится вопрос, но он во многом зависит от гипотетических ситуаций. Меня лично больше всего волнуют качественные аспекты стены. Вещи, которые нельзя сосчитать. Среди вопросов, которые я хотел бы задать, будет, насколько это будет эффективно? Как это повлияет на общины на границе? Как это повлияет на природу, которая находится между двумя границами?
Я не понимаю, как этот вопрос может быть проголосован как основанный на мнении, когда ОП специально запрашивает достоверные данные по этому вопросу.
Насколько мне известно, заслуживающие доверия исследования нелегальной иммиграции приходят к выводу, что нелегальные иммигранты являются чистой выгодой для экономики, а не чистыми издержками. Таким образом, единственная экономическая выгода от стены, возможно, будет заключаться в повышении эффективности операций пограничной службы на южной границе. Но вы также должны учитывать тот факт, что существуют гораздо более экономичные способы повышения этой эффективности.
@phoog: Да, мне интересно, кто, по их мнению, будет собирать фрукты и овощи или выполнять любую другую тяжелую и низкооплачиваемую работу, которую большинство американцев не будут выполнять в отсутствие иммигрантов. (И для протокола, у меня было - работать в поле, слышать, как кто-то кричит "Мигра!", и внезапно обнаруживать себя в полном одиночестве - это поучительный опыт :-))
@DavidS Есть масса вещей, которые трудно измерить, но это не значит, что их измерение — это мнение. Фундаментальные вопросы таковы: 1 - являются ли иммигранты без документов в настоящее время чистой выгодой или чистым убытком для экономики 2 - сократит ли стена количество нелегальных иммигрантов 3 - сколько будет стоить первоначальное строительство стены 4 - сколько будет стоить стена стоимость содержания
@phoog Если вы можете предоставить ссылки на некоторые заслуживающие доверия исследования такого рода, это само по себе будет полным ответом; хотя исследования, которые я видел, не пришли к такому выводу, поэтому мне было бы интересно увидеть исследования, на которые вы ссылаетесь.
@dsollen вот хорошее начало (связаны источники, а не сама вики) - это действительно сложно, и, насколько я могу судить, однозначного ответа нет. en.wikipedia.org/wiki/…
@dsollen, поскольку вопрос закрыт, опубликовать ответ невозможно. У меня также нет времени искать исследования, но вот пара статей о Риверсайде, штат Нью-Джерси: « Города борются с нелегальной иммиграцией, сейчас пусты» (28 июля 2006 г.) и « Города переосмысливают законы против нелегальных иммигрантов» (26 сентября 2007 г.). Кроме того, достоверность исследований является вопросом мнения и будет спорным.
@DavidRice Спор здесь не чисто экономический. Если бы это было так, об этом лучше спросить на economics.SE. Будучи политическим, существует разница между воспринимаемым «возвращением» на основе идеологической точки зрения. Здесь значение $ становится мнением. Если бы круг вопросов ограничивался стоимостью строительства и обслуживания, то здесь это не по теме и вопрос следовало бы перенести в соответствующий СЭ. Все, что выходит за рамки деталей конструкции, пронизано предположениями и мнениями, которые необходимо тщательно обдумать.
@DavidS И это неотъемлемая нелепость политического форума, который не хочет никаких ответов, основанных на мнениях. Либо политика — это мнение, и в этом случае весь этот обмен стеками не должен существовать, либо есть вопросы, которые не являются мнениями и касаются политически заряженных вещей, ответы на которые ограничены точными цифрами.
@DavidRice Здесь не хватает нюансов. Этот вопрос в целом требует проведения углубленного финансового анализа стены. Это требует, чтобы мы сначала определили с приемлемой степенью точности текущую стоимость одного нелегального иммигранта уже в США. Затем для определения расчетной нормы стена уменьшит текущую норму нелегальных иммигрантов. Затем сравнить стоимость строительства и обслуживания стены с другими формами пограничного контроля. Смысл этого форума в том, чтобы задать более прямой вопрос, чтобы помочь, а не работать на них аналитическим центром.
@DavidS На самом деле мне кажется, что именно таким должен быть этот форум - местом, где люди могут надежно получить отличные ответы как на простые, так и на сложные вопросы, с источниками и подробностями. Если вы не хотите делать работу, чтобы ответить на него, это нормально — как вы говорите, это много работы — но кто-то может это сделать, и нам всем будет лучше.
@DavidRice Есть несколько близких голосов. Если вы чувствуете, что можете редактировать или работать с dsollen, чтобы отредактировать этот вопрос, чтобы улучшить его, сделайте это. Согласен, подробный и точный ответ на этот вопрос был бы полезен всем нам. Я бы порекомендовал разделить этот вопрос на составные части, задать их на соответствующем SE и собрать его как вики сообщества.
@DavidS Есть несколько близких голосов, говорящих, что это основано на первичном мнении, а не на фактах, ссылках или конкретных примерах. Что странно, потому что в вопросе говорится: «Я ищу точные цифры из цитируемых источников или достоверные статистические расчеты для этого вопроса, некоторую степень строгости, чтобы доказать точность утверждений», что звучит для меня как факты, цифры и конкретные примеры. . Может быть, мне следует спросить на english.stackexchange.com?
@DavidRice Материалы, строительство и техническое обслуживание можно найти с неопровержимыми фактами. Аспект, основанный на мнении, присутствует в «демократической» или «республиканской» версии отчета. by preventing the need to supportстоимость «поддержки» здесь спорна. recoup the cost ... via stopping illegal immigrationКак определить «окупаемость» и «затраты» здесь различаются между лагерями. Не говоря уже о том, что многие вопросы загружены способами, с которыми люди могут не согласиться.
@DavidS Попался - любой вопрос, связанный с политическим расколом, не может быть измерен количественно, поэтому мы не должны говорить об этом при обмене политическими стеками.
Есть еще один момент, который действительно следует учитывать при любом анализе стоимости «Стены». То есть действительно ли это уменьшит количество нелегальных иммигрантов? Как я думаю, было упомянуто, у многих просрочена виза. Там также много морского побережья, и, как показывает европейский опыт, решительные мигранты могут получить лодки.
Нам очень трудно определить издержки нелегальной иммиграции, косвенные издержки успешного запрета на отрасли и классы продуктов, требующие минимальных затрат на рабочую силу, другие издержки, связанные со стеной (потенциальный ущерб окружающей среде и видам, судебные издержки), и мы Это действительно подсчитало реальную стоимость самого строительства, не говоря уже о текущем техническом обслуживании и персонале. Я ожидаю довольно широкий спектр ответов и вспомогательной информации.
Точный ответ на этот вопрос должен включать анализ затрат и выгод в связи с сокращением рабочей силы, необходимой для обеспечения безопасности на огороженных участках границы. Наличие стены сократит необходимое время реагирования на вторжение, что позволит перераспределить средства и персонал на другие задачи.
Можем ли мы хотя бы ответить на вопрос, учитывая, что непонятно, что это за стена (бетон, просвечивается, рейки, ограждение) и где она будет?
@jamesqf, кто собирает фрукты и овощи в Японии, где очень мало нелегальной иммиграции по сравнению с США? Те же самые люди поступали бы так же и в Америке, если бы законы об иммиграции применялись эффективно.
@JonathanReez В США есть виза для сезонных сельскохозяйственных рабочих, поэтому, вероятно, больше рабочих и работодателей будут вынуждены использовать эту программу, что повысит стоимость сельскохозяйственной продукции.
Фрукты и овощи @phoog все равно будут собирать, даже если США полностью перекроют все пути для низкоквалифицированной миграции. Еда станет дороже, но, с другой стороны, уровень неравенства доходов в США уменьшится. Сравните индекс Джини Японии с американским.
@JonathanReez В США на квадратный километр сельскохозяйственных угодий приходится около 85 человек. В Японии 2500. В сельскохозяйственном секторе Японии также преобладают полностью автоматизированные культуры, такие как рис. Япония также намного плотнее, чем США (особенно на юго-западе). Когда ICE оказывает давление на незаконную трудовую практику на юго-западе, американцы не вмешиваются, чтобы заполнить пустоту; вместо этого урожай остается несобранным.
@phoog за 20 долларов в час было бы много американцев, которые занялись бы этой работой. Конечно, никто не хочет работать на ферме за 5 долларов в час, как это сделал бы человек без легального статуса.
@JonathanReez кажется, что заработная плата находится в диапазоне от 10 до 14 долларов, а пару лет назад LA Times опубликовала статью о повышении заработной платы на фермах в Калифорнии. Американцы по-прежнему не хотят работать . «Даже когда средняя ставка на его полях составляла 20 долларов в час, рабочие, родившиеся в США, быстро теряли интерес. «Мы никогда не возвращались после обеда», — говорит он».
@phoog 30 долларов в час тогда. Опять же, если кто-то делает эту работу в Японии, наверняка кто-то будет делать это и в США.
@JonathanReez: Хотя я очень мало знаю о японском сельском хозяйстве, я подозреваю, что японцы могут не иметь такого же отношения к сельскохозяйственным работам или аналогичным работам, которые большинство американцев просто не будут выполнять.
Сельские японцы часто выращивают рис в качестве подработки, выйдя на пенсию. Средний возраст японского фермера составляет около 65 лет. Рис легко выращивать, и он служит дополнением к пенсии, когда мало что еще в маленькой деревне. Добавьте импортные пошлины более 700%, и не секрет, почему японцы пойдут на это. Несмотря на это, японское сельское хозяйство в целом находится в бедственном положении, поэтому утверждение «Япония может, а почему мы не можем» вводит в заблуждение.
Этот вопрос, кажется, предполагает, что стена будет иметь практическое назначение. Это не так. Предлагаемая стена носит чисто политический характер. На самом деле он не будет построен таким образом, чтобы никто не мог пересечь границу. Большинство картелей уже используют туннели для всего. С учетом сказанного: стена не будет построена. Не беспокойтесь об этом.

Ответы (1)

Лучший сценарий? Fox News считает, что Стена спасет жизни , затруднив доставку наркотиков в США картелям.

Средний сценарий? Стэнфорд в своем исследовании использовал реальную денежную цифру : на каждые 19 центов, которые мы тратим на эту стену, она дает около 1 цента прибыли американским рабочим с низким доходом. О, и это не снизит скорость контрабанды наркотиков .

В худшем случае? Торговая война / эмбарго с Мексикой, разрушение окружающей среды в огромных масштабах и потеря от 8 до 40 миллиардов долларов , которые можно было бы использовать для восстановления разрушающейся инфраструктуры.

Стэнфордское исследование заслуживает доверия.