В какие именно моменты Иисус начал и закончил опустошать себя в Филиппийцам 2:5-8?

Филиппийцам 2:5-8 (YLT):

5 Ибо пусть в вас будет тот же разум, который и во Христе Иисусе,

6 Который, будучи в образе Божием, не почел хищением быть равным Богу,

7 но опустошил себя , приняв образ раба, сделавшись подобным человекам,

8 и по виду оказавшись как человек, смирил Себя, быв послушным даже до смерти, смерти крестной,

Я знаю, что уже было задано много вопросов об этом противоречивом отрывке из Филиппийцам 2, но я не уверен, что есть вопросы относительно точного времени процесса опорожнения Иисуса. Для контекста этот вопрос мотивирован интересным вопросом , недавно заданным на сайте Christian.SE, который ищет точку зрения библейских унитаристов на точный момент, когда Иисус начал опустошать себя и от чего он себя опустошал. В попытке расширить дискуссию, чтобы включить любую точку зрения (не только библейскую унитарианскую), я спрашиваю:

  1. В какой именно момент Иисус начал освобождать себя (от чего)?
  2. В какой именно момент Иисус закончил избавляться (от чего)?
Вы спрашиваете, какая сила/власть была удалена от Иисуса, когда он был на кресте?
@חִידָה - под «опустошением» я имею в виду все, что означает текст в Филиппийцам 2: 5-8, выражение конкретно используется в стихе 7.
Разве Луки 23:46 не отвечает на это?
@חִידָה - может быть, не стесняйтесь расширяться в ответе
Два ответа на этот вопрос BH 2015 года могут пролить некоторый свет на ваш вопрос: что означает, что Иисус опустошил Себя в Филиппийцам 2:7?
@Волынка - нет, в этом вопросе нет явного акцента на определении точных моментов, когда начинается и заканчивается опорожнение. Я хотел задать вопрос, в котором основное внимание уделялось временному аспекту.
хорошо. Точка принята.

Ответы (5)

Апостол Павел очень хорошо объясняет это в Филиппийцам 2:3-8. ст3: «Ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте друг друга главнее себя; ст4, не только о своих личных интересах заботьтесь, но и о чужих интересах. " Это нетрудно понять, потому что настоящая любовь ставит других на первое место.

Vs5, Имейте в себе такое отношение, какое было и во Христе Иисусе». Итак, какое отношение и любовь были у Иисуса? , не считал равенство с Богом вещью, за которую нужно ухватиться».

vs7, но опустошил Себя, (как?), приняв образ раба и сделавшись подобным человекам. vs8, И оказавшись по виду как человек, Он смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной».

Итак, что сделал Иисус Христос, так это ушел от одной формы Бога и принял другую форму раба/человека. Вместо того чтобы цепляться за то, что принадлежало Ему по праву до того, как Он стал человеком, Он отказался от прерогатив Своего божества. Вот что имеется в виду, когда говорится: «Он опустошил Себя» в Филиппийцам 2:7. Он не лишил Себя Своей божественности или Своих качеств.

Скорее, они были «сокрыты под завесой плоти». Между опустошением и сокрытием есть четкая разница. Евреям 10:19-20: «Итак, братия, мы имеем дерзновение войти во святилище с кровью Иисуса, новым и живым путем, который Он открыл нам ЧЕРЕЗ ЗАВЕСУ, Т.Е. ЕГО ПЛОТЬ».

Или, говоря иначе. Иисус Сын Божий добровольно подчинил Себя Своему Отцу. Сын был ниже Своего Отца только по положению, но равен по природе. Президент занимает более высокое положение, потому что он президент. Он не лучше вас по своей природе, потому что у него такая же человеческая природа, как и у нас.

Вот что говорит греческий ученый А.Т.Робертсон. Что ваши греческие ученые могут сказать, чтобы опровергнуть мистера Робертсона?

Стих 6

Бытие (υπαρχων — хупархон). Скорее, «существующий», настоящее активное причастие от υπαρχω — хупарчо В образе Бога (εν μορπηι τεου — en morphēi theou). Μορπη — Morphē означает основные атрибуты, показанные в форме. В своем предвоплощенном состоянии Христос обладал качествами Бога и таким представлялся тем, кто видел Его на небе. Вот ясное заявление Павла о божественности Христа. Приз (αρπαγμον — гарпагмон). Сказуемое винительного падежа с ηγησατο — hēgēsato Первоначально слова в μος — ̇mos означали действие, а не результат (μα — ̇ma). Несколько примеров αρπαγμος — harpagmos (Плутарх и др.) позволяют понимать его как эквивалент αρπαγμα — harpagma, подобно βαπτισμος — baptismos и βαπτισμα — крещение. выиграл («грабеж»). Быть наравне с Богом (το ειναι ισα τεοι — to einai isa theoi). Винительный артикулярный инфинитив объекта ηγησατο — hēgēsato «существо, равное Богу» (ассоциативный творительный падеж τεωι — theōi после ισα — isa). Ισα — Иса — наречие среднего рода множественного числа с ειναι — einai, как в Откровении 21:16. Опустошил себя (εαυτον εκενωσε — heauton ekenōse). Первый активный аорист указывает на κενοω — старый глагол kenoō от κενος — kenos пустой. От чего освободил себя Христос? Не от его божественной природы. Это было невозможно. Он продолжал оставаться Сыном Божьим. Возник большой спор по поводу этого слова, Κενοσις — доктрины кенозиса. Несомненно, Христос отказался от своего окружения славы. Он взял на себя ограничения места (пространства), знания и власти, хотя на земле сохранил их больше, чем любой простой человек. Именно здесь люди должны проявлять сдержанность и скромность, хотя трудно поверить, что Иисус ограничил себя ошибкой знания, а уж точно не ошибкой поведения. Он был без греха, хотя и был искушаем, как и мы. «Он лишил себя знаков величия» (Лайтфут).

Итак, в основном вы согласны с ответом Тони Чана относительно времени (рождения и вознесения на Небеса), верно?
@SpiritRealmInvestigator Да, я в основном согласен с Тони в том, что когда Иисус воплотился или когда Он стал плотью. (Иоанна 1:14) Миссия Иисуса началась. Я не верю, что Иисус лишил Себя Своей божественности или Своих качеств. Как я сказал, они были ЗАКРЫТЫ, когда Он стал человеком. Посмотрите на это с другой стороны? Если бы я был в семейном отпуске и носил все свои деньги в кошельке, я бы предпочел, чтобы мой кошелек был спрятан, чем опустошен. Помните, Говард Хьюз был миллиардером и решил жить как бомж. У него все еще был доступ к своим деньгам, если он хотел. Иоанна 17:5, Его слава вернулась к Нему после того, как Он вознесся.
Грек ясно говорит, что Он не скрывал, но упразднил, или аннулировал Свои божественные атрибуты. Вы не вправе переопределять кенозис. Он сделал это добровольно, на что вы справедливо указываете. Если не считать скрытой части, я считаю, что это отличный ответ +1
@SpiritRealmInvestigator Я согласен с ответом мистера Бонда. В статье Дона Стюарта « В каком смысле Иисус опустошил себя» есть большой список из 5 неправильных представлений и 3 способов, которыми Иисус опустошил себя.
-1 За утверждение, что опустошение не означает опустошение, а лишь сокрытие.
Остин, предположим, вы даете свое «толкование» стиха и окружающего его контекста и объясняете, что, по вашему мнению, это означает? Здесь я даже помогу вам и скажу, согласны ли вы со следующим. κενόω (кеноо) Фил 2:7. сделать пустым ... лишения положения или престижа: Христа, который отказался от видимости Своей божественности и принял образ раба. Его «опустошение» в Фил. 2:7 относится к предыдущим двум стихам — Христос во время воплощения был лишен Своего положения и привилегии Бога, став «рабом». Евреям 10:19-20, Скрытое является синонимом сокрытого.

В какой именно момент Иисус начал освобождать себя (от чего)?

Когда он воплотился во чреве Марии, он лишил себя вездесущности. Он стал локализованным в пространственно-временных координатах.

Луки 1:35 Ангел ответил: «Дух Святый сойдет на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя. Так рождаемое святое наречется Сыном Божиим.

В какой именно момент Иисус закончил избавляться (от чего)?

Когда он сидел одесную Бога.

Мк 16:19 После того, как Господь Иисус говорил с ними, он был взят на небо и сел одесную Бога.

Можете ли вы обосновать свой второй абзац из Священного Писания , когда он принял плоть ... лишил себя (тогда трех атрибутов) ?
Хорошая точка зрения. Я модифицировал.
Задумывались ли вы над тем, что, находясь на земле, твердо стоя на твердой земле, он сказал: «Сын человеческий, сущий на небесах »? Иоанна 3:13.
@NigelJ Иоанна 3:13 может быть рассказчиком, говорящим Иоанном, а не цитируемым Иисусом.
Да, @NigelJ, в связи с этим Иисус все еще был вездесущим. С точки зрения своего физического существа Иисус был локализован.
@TonyChan Да. Согласованный. Сын ( от человека) находится на небесах. Иисус (из Назарета) ходит среди людей на земле.
@ТониЧан. «он лишил себя вездесущности» есть ли стих, в котором говорится, что Иисус был вездесущим раньше?
Я думаю, это было предположение Пола.

Процесс εκενωσεν kenosis, как он известен благодаря непосредственному пониманию текста Филиппийцам 2:7, относится к воплощению.

«Поэтому, когда Христос пришел в мир, он сказал: «Жертв и приношений вы не желали, но тело приготовили для Меня »; Евреям 10:5

Это иллюстрирует предсуществование Иисуса до того, как он принял человеческое тело, что дополнительно подтверждается такими текстами, как Иуды 5.

«Теперь я хочу напомнить вам, хотя вы когда-то вполне это знали, что Иисус, спасший народ из земли Египетской , впоследствии истребил неверующих». Иуды 1:5

Что делает Иисуса Ангелом Господа, который, следовательно, был видимым Богом Ветхого Завета.

«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Иоанна 8:58).

Ссылаясь как на Авраама, так и на горящий куст, где Он идентифицирует себя как Бога в горящем кусте и Господа Бога, который говорил с Авраамом, а также ранее

Что любопытно, так это то, что Иисус дважды делает дополнительное заявление в I Иоанна 17. Он утверждал, что имел славу до Творения, то есть до существования чего бы то ни было, будь то небеса, ангелы, звезды, до Начала.

«И ныне, Отче, прославь меня в Твоём присутствии славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира». Иоанна 17:5

«Отец, я хочу, чтобы и они, которых Ты дал мне, были со мной, где я, чтобы видеть славу мою, которую Ты дал мне, потому что возлюбил меня прежде создания мира». Иоанна 17:24

Это указывало бы на иную форму кенозиса, на этот раз не от Ангела Господня к человеку, который начался при зачатии и закончился в день Его воскресения после встречи с Марией в Саду, но до Сотворения Им вселенной (до мир/космос), до Его воплощения.

После опыта в саду с Марией Он вновь обрел небесное тело, но ТАКЖЕ и славу, которая была у Него до всего существующего, кроме Бога.

«хотя вы когда-то полностью знали, что Иисус» Текстовые варианты этого. Некоторые из них «Господь», а не Иисус. Арамейский вариант = «Бог». Возможно, более слабое доказательство вашей гипотезы, чем представлено, ИМО!
@AnthonyBurg, независимо от отрывка Иуды, Сам Иисус говорит о том, что он был до Авраама и до самого Творения. Так что мой аргумент не основывался исключительно на этом стихе. Спасибо за ваш дв
В Евреям 10:5 не сказано: «прежде чем пришел в мир, сказал», здесь сказано: «когда пришел в мир, сказал». Как это иллюстрирует предсуществование ? Более того, в этой цитате он говорит: «Вот я [...] Я пришел». Он не говорит о приходе в будущем.
«Прежде чем был Авраам, Я есмь». [...] где Он идентифицирует себя как Бога в горящем кусте и Господа Бога, говорившего с Авраамом». am' также отождествлял себя с Богом в горящем кусте?
Нищий сказал, что он был до Авраама? Иисус? Да. Этого достаточно, чтобы ответить на ваш аргумент против предсуществующего Иисуса. Сам Иисус сказал, что Он был до Авраама. Хотите ли вы принять детали Его предсуществования до воплощения или нет, это не имеет значения, пока вы не признаете, что Иисус утверждает, что существовал до Своего воплощения. До тех пор каждый экземпляр @AnthonyBurg, который говорит об Иисусе в Ветхом Завете, будет под вопросом. Ваш аргумент спорный и слабый, если я могу так сказать, в основном из-за вашей предварительной приверженности доктрине, а не тексту.
Я призываю всех подвергать сомнению то, что я говорю - однако то, что вам не нравится применительно к себе! Если H. SE не место для «железо, чтобы точить железо», то где?
Так и есть, жду железо @AnthonyBurg пока медь и пластик ты подарил. Приведите веский аргумент из Писания, и я буду исправлен
Вы могли бы начать с ответа на мой вопрос о Евреям 10:5.
@AnthonyBurg, когда было подготовлено тело? А точнее, когда Иисус сказал эти слова? Когда он уже появился на свет. Не как зародыш, а как человек, скорее всего, при Его водном крещении. И Отец говорит, что Он очень доволен Иисусом. Тело уже было подготовлено. H10:5 — это не момент воплощения. По крайней мере, вы не можете доказать, что это так. Тонкость предсуществования заключается в том, что Иисус говорит, что тело было приготовлено для Него Михей 5:2. Это требует более продолжительного обсуждения, чем комментарий. Я соглашусь, что на первый взгляд вы правы, хотя вы категорически не правы.

Отвечая на это с библейской унитарной точки зрения, согласно которой Иисус «существовал до своего рождения» только в том смысле, что он был частью Божьего плана.

Текст довольно трудно понять здесь.

В статье Филиппийцам 2:6-8 авторы делают вывод

Стих не говорит ни о том, что Христос отказался от своей «Божественности» при воплощении, ни о том, что Его Богоприрода желает «спрятаться», чтобы Его человеческая природа могла ясно проявить себя. Скорее, он говорит нечто иное. Писание говорит, что Христос был « образом Божиим» (2 Кор. 4:4), и сам Иисус свидетельствовал, что если кто видел Его, то видел Отца. просто излагает эту истину по-другому.В отличие от Адама, который цеплялся за то, чтобы быть подобным Богу (Быт. 3:5), Христос, Последний Адам, «лишил себя» всей своей репутации и вещей, причитающихся ему как истинному чаду Царь. Он жил так же, как и другие люди. Он смирил себя перед Словом и волей Божией.Он жил по «Написано» и заповедям своего Отца. Он не «трубил в свой рог», а вместо этого называл себя «сыном человеческим», что на арамейском языке, на котором он говорил, означало «человек». Он доверился Богу и стал послушным даже до ужасной и позорной смерти на кресте».

Логический вывод с этой точки зрения состоит в том, что это произошло не в какой-то конкретный момент. Скорее, это был непрерывный процесс, предположительно начавшийся, когда Иисус начал осознавать, что он Мессия, и завершившийся смертью на кресте.

«Опорожнение» неоднократно возобновлялось или продолжалось, как указывает его молитва в Гефсимании: «Отче, если хочешь, возьми от меня чашу сию; но не Моя воля, но Твоя да будет». (Луки 22:42).

В: Значит, вы говорите, что он, так сказать, психологически опустошал себя в течение длительного периода времени? Его воспитали с верой в то, что он Мессия, а потом ему как бы пришлось бороться с гордыней и оставаться смиренным, как психологическая битва против гордыни знания о том, что он Мессия?

О: Я бы не сказал, что он был воспитан с верой в то, что он Мессия (это, конечно, возможно, но в текстах об этом не говорится), но он должен был иметь внутреннее осознание того, что он Мессия. Это совпало с принятием плана Бога для него, который должен был умереть на кресте, а затем воскреснуть и вознестись, чтобы править. Так что да, это был непрерывный процесс психологического «умирания» собственного эго. Кажется, именно об этом говорит св. Павел (Флп. 2:12 и далее) в применении этих идей к своей аудитории в своем письме.

В: Спасибо за интересное утверждение: «Иисус начал осознавать, что он Мессия». - Где этот момент встречается в Священном Писании?

О: В какой-то момент он ясно осознал это, но я не думаю, что Писание говорит об этом. Луки 2:40 и далее дает подсказку. Возможно, когда он был совсем молод.

В: Учитывая различные события, которые произошли с Марией и Иосифом, наверняка они рассказали бы об этом Иисусу, когда он вырос и воспитал его как Мессию?

О: Я согласен с тем, что Иисусу, вероятно, сказали некоторые из этих вещей, и он мог бы в некотором смысле воскреснуть как Мессия. Тем не менее, он должен был прийти к внутреннему осознанию - не только от родителей, говорящих ему, но и от Бога.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

В этом вопросе есть непреднамеренная «колючка» (богословская ловушка). Вопрос включает в себя два отдельных вопроса -

  1. Когда Иисус начал «кенозис» (опустошение)? и
  2. Когда закончился «кенозис» (опустошение) Иисуса?

Первое прямолинейно, а второе крайне спорно.

1. Когда начался «кенозис» Иисуса?

Ответ на этот вопрос на самом деле двоякий, и оба вращаются вокруг воплощения, но на вопрос нельзя дать полный ответ, потому что процесс воплощения НЕ описан.

(A) Иисус РЕШИЛ/СОГЛАСИЛСЯ стать жертвенным «Агнцем Божьим» (Иоанна 1:29) в какое-то древнее время:

  • 1 Петра 1:20 - Он был избран прежде сотворения мира, но явился в эти последние времена для вас. См. также Еф. 1:4, Отк. 13:8, 17:8 и т. д.

(B) Иисус стал Человеком согласно Фил. 2:5-8. Бессмысленно обсуждать, было ли это в момент рождения или в момент имплантации зародыша в Марию Святым Духом (Луки 1:32-35), но это произошло.

2. Теперь ко второму и самому спорному вопросу - когда закончился/закончится "кенозис"? Существуют две школы мысли - либо:

  • кенозис закончился воскресением и последующим воцарением Иисуса на небесах
  • кенозис постоянный

Хорошие, консервативные случаи могут быть сделаны для обоих и вызвали огромное количество тепла и очень мало света. Я воздержусь от захода на минное поле и предположу, что самое главное, что это произошло в первую очередь.

Позвольте мне привести еще одну информацию: после воскресения Иисус продемонстрировал Свою личность сомневающемуся Фоме, попросив его осмотреть залеченные шрамы от распятия. Теперь будьте осторожны - все это означает, что Иисус сохранил некоторые характеристики человеческого тела и действительно ничего не говорит (обязательно) о кенозисе Иисуса.

Я приглашаю вас предоставить библейскую поддержку формулировке «вживление эмбриона».
@NigelJ - как предполагает моя формулировка выше - мы не знаем, как это произошло - за исключением того, что я предполагаю, что беременность Мэри длилась обычные 9 месяцев. Я не знаю точно, как это было инициировано, поскольку Библия умалчивает.
Точная формулировка - «зачатие (причастие) святое», где «зачатие» (в отличие от естественного зарождения) предшествует рождению ( тикто ).
@NigelJ - это то же самое слово γεννάω (Луки 1:35), которое используется для обозначения всех человеческих рождений. Какой смысл вы делаете?
Неправда. «Зачатие» Иоанна сформулировано иначе, чем «зачатие» Иисуса. Джон после родов. Иисуса до родов. То, что было в утробе девы, уже было «зачатием». . . . и тогда это - "святой".
@NigelJ - это ложь. Никаких доказательств вообще. Используется то же слово, но результатом является «святой», а не святое рождение. Пожалуйста, предоставьте библейские доказательства вашего утверждения. мы обсуждаем рождение, а не осеменение, которое не обсуждается.
@NigelJ - если вы считаете правильным, какой смысл вы имеете в виду ?? - что Мария забеременела и через несколько минут родила.
Это требует тщательного сравнения формулировки Матфея и Луки и собственного описания Иисуса о родах (от горя к радости) и рассказа о зачатии и рождении Иоанна. Система не поощряет дальнейшие комментарии, поэтому я оставлю их там, С уважением.