Кажущиеся слабыми корректурные тексты из Танаха

Каков наилучший способ понять, как тексты из Танаха привносятся в традицию (например, в Талмуд), чтобы добавить доказательства или убедительности в точку... в соответствии с действительно неинтуитивным прочтением стиха или отрывка? Иногда они могут быть просто переинтерпретацией этих отрывков в соответствии с уже принятым мнением. Но они, кажется, действительно часто приводятся в качестве доказательств, и тогда они логически слабы из-за многих (иногда более естественных) возможных прочтений.

Я спрашиваю здесь не только для того, чтобы найти извиняющуюся точку зрения. Я действительно думаю, что, возможно, упускаю часть шаблона или мышления, в котором эти стихи, кажется, были выбраны и неправильно применены. Я просто после реального намерения и контекста времени. Какова реальная основа такого отношения, и какова реальная сила, привносимая в такие аргументы, если таковая имеется? Мне это кажется чуждым.

Можете ли вы привести несколько примеров? Также см. en.wikipedia.org/wiki/Asmachta_(Talmudical_hermeneutics) . Кроме того, по крайней мере, в «Пиркей Авот» много раз доказательства из стиха на самом деле взяты из не цитируемой части стиха, а комментарии объясняют, что такое доказательство из стиха.
Я читал теории в Талмуде об отношениях между Ктав Иври и Ктав Ашури в историческом написании священных текстов, например. свиток Торы. Одно из мест, где это упоминается, находится в Синедрионе 21б и 22а. Главной мыслью, которая меня смутила, было то, как читалась «мишна этой Торы», подразумевая измененный сценарий. И другие упоминания о Ездре, восходящем из Вавилона, надпись, которую Даниил видел на стене: «то, что было предсказано, изменится» и «я всегда полагал Бога перед собою»… непростые чтения этих.
Как бы вы их поняли герменевтически?
Я переписал вопрос здесь - judaism.stackexchange.com/questions/31667/… :)

Ответы (3)

Важно понимать, что отрывок из Священных Писаний, на который, возможно, уже намеренно намекал ваш вопрос, может быть представлен несколькими способами. Вы ссылаетесь на отрывки, которые приводятся как на доказательство, а также как на обеспечение достоверности. Это не одно и то же.

В Мишне большая часть законодательства не имеет установленного объяснения, но среди тех вещей, которые действительно имеют причину, у нас есть некоторые, которым дается библейская основа, а некоторые просто даются в традиции. Последнее может быть изучено путем наблюдения или может быть просто частью принятой традиции, восходящей к Моше на Синае. В качестве примера первого см. Сукку 3: 9, где рабби Акива узнает информацию о чтении Халлеля, наблюдая за Раббаном Гамлиэлем и рабби Иегошуа; пример последнего см. в Пеа 2:5-6.

Когда дело доходит до законодательства, которому дается причина, причина всегда библейская. Это отличается от Талмуда, в котором причины могут быть научными (т.е. основанными на наблюдениях, будь то медицинские или астрономические и т. д.) или корениться в популярных выражениях. Но только потому, что Мишна применяет к чему-то библейский источник, это никоим образом не означает, что информация получена из этого фактического источника. В некоторых случаях источник приводится просто для того, чтобы подкрепить это мнение ("добавить... солидности", как вы выразились), которое Талмуд именует асмахтой (אסמכתא). Буквально это означает "опора" - то, на что может "опираться" законодательство.

Процесс манипулирования текстом и его применения либо для получения галахической информации (что по-английски называется экзегезой), либо для того, чтобы опираться на нее (по-английски эйзегеза), — это процесс, который раввины называют мидрашем . На самом деле мидраш может относиться не только к процессу, но и к результатам процесса, и не всегда ясно, обозначают ли эти результаты доказательство или поддержку. Примером мидраша, который недвусмысленно обозначает поддержку, может быть драш в Сукке 28a-b, который происходит из Левит 23:42, что женщины не обязаны выполнять мицву пребывания в сукке (галаха, которую мы действительно узнаем непосредственно из Мишны). , Сукка 2:8). Недвусмысленный пример текста доказательства см. в отрывке рабби Элазара бен Матия в Йевамот 10:3.

(Если вам интересно, примеры судей, которые, по мнению одних людей, имели доказательный текст, а другие считали галахот от Моше на Синае, рассмотрите вопрос о техум шаббат в Соте 5:3, 30б и тосефет шевиит в Швите. 1:4 и Моэд Катан 4а.)

Что касается вашего основного вопроса, который касается нелогичности некоторых аргументов, составляющих доказательства, знайте, что способ, которым хахамимы проводили процесс мидраша, был каким угодно, но только не произвольным. Напротив, хотя их логика может не совпадать с тем, как вы или я более естественно читаем текст, они использовали систему, не менее последовательную, чем наша, и на то, чтобы тщательно обрисовать и изложить ее, ушло время. Это система миддот , которая на библейском иврите означает «измерения», но также имеет более метафизическое значение на языке раввинов («качества», возможно).

Согласно некоторым текстам (таким как Тосефта Санхедрин 7:5 и Йерушалми Песахим 6:1), прародителем этих миддот был Гилель Старший, и их семь. Согласно другим текстам (таким как бараита, записанная в начале Сифры), их тринадцать, и они были разработаны рабби Измаилом. В одной формулировке их тридцать два, и они приписываются рабби Элиэзеру бен рабби Йосе ха-Гелили, которого больше нет в его первоначальном источнике ( бараита ), но на который ссылаются более поздние комментаторы.

Описание этих миддот и их функционирования на английском языке с примерами см. в Strack and Stemberger, An Introduction to the Talmud and Midrash (2nd ed; Fortress Press, 1996), 15-22. Вы также можете найти некоторую полезную информацию в статье Википедии о талмудической герменевтике .

Спасибо! Я могу ответить сегодня позже, но уточню сейчас... вы говорите, что их система была такой же логичной и последовательной, как и наши сегодняшние системы. Делает ли это их одинаково действительными? Или вы можете сделать измерение между ними? Я думаю, системы с целостностью, как правило, имеют функцию определения истинного понимания, а также социальную, культурную, эмоциональную, прагматическую. Можно уважать чужой мыслительный процесс, а затем либо принять, либо отвергнуть его как действительный для себя.
@Annelise - я думаю, что каждая герменевтическая система одинаково действительна, но будут ли они одинаково эффективны при определении значения, будет зависеть от того, какое значение вы исследуете. Мидраши, в которых используется миддот (и даже сами мидраши), теперь сами по себе являются объектом изучения. Они больше не используются для получения новой и беспрецедентной информации.
Мне нравится ваша мысль о том, что то, как мы должны определять значение, зависит от того, что мы пытаемся найти посредством этого. Но я не понимаю, что каждая такая система действительна… Что, если она претендует на то, чтобы передать определенный смысл, а затем неэффективно дает то, что обещает? Я имею в виду, что, если система хорошо внутренне гармонирует, но я не могу принять ее для той самой цели, для которой она существует? По этой причине я хотел бы больше узнать о том, как работала эта талмудическая система герменевтики, а также получить более глубокое представление о том смысле, к которому они сами пытались добраться.
В ответ на ваш ответ… Будет ли асмахта считаться отдельной от миддот? И можно ли их использовать не только для закона Торы, но и для поддержки идей об истории, которым верят по другим причинам? Вы можете увидеть, что я читал, когда задавался вопросом об этих вещах, в моем комментарии к исходному вопросу здесь. Это была историческая спекуляция, но я чувствовал, что мне трудно понять ее настоящую суть из-за странного использования стихов и отрывков, на мой взгляд.
Так вот... я подумал, что, может быть, какие-то стихи стали частью обсуждения по той или иной причине, и тогда (для энциклопедической основательности, или ощущения полной связности) каждый человек будет говорить о своей интерпретации таких стихов... не всегда как имеющие непосредственное отношение к их собственным, но в желании показать, что их возможный ответ включал в себя каждое маленькое место обсуждения унифицированным образом.
Я переписал вопрос здесь на основе этого обсуждения - judaism.stackexchange.com/questions/31667/… :)

В Чумаше העמק דבר, введении к Сефер Ваикро, Нецив говорит:

«Есть много дрошо и галочос, которые мудрецы выучили в Сифро не из-за каких-то трудностей в библейском тексте, а из-за традиций, которые у них были из Устного закона», и это часто встречается в Ваикро. Далее он говорит: «Нет традиции, на которую не было бы намека в библейском тексте» и «если бы эти законы не были санкционированы Устным законом , они не были бы выведены из библейского текста».

Я думаю, что ваши «логически слабые доказательства» подходят под это объяснение.

Спасибо, это имеет смысл, если вы смотрите на них как на попытки найти намеки в поддержку идей, полагая, что такие намеки играют важную роль, даже если иногда они не являются центральными в аргументах. Думаю, с историей немного иначе, чем с мицвот или постановлениями, но то, что вы говорите, действительно проливает свет. Знаете ли вы какие-либо другие упоминания о подобных вещах?
Я написал еще одно размышление в ответе ниже, о котором мне бы очень хотелось подумать… Я действительно не знаю, действительно ли это на каком-либо уровне. Начинается "Возможно, это было желание быть основательным"... Если у вас есть какие-то мысли, в том числе несогласие, буду признателен.
PPS - Откуда он мог знать, что «нет традиции, на которую не намекал бы библейский текст»? А вы согласны, что подсказкам придавался высокий уровень значимости? То есть, даже несмотря на то, что они используются только в качестве якорей, а не доказательств, тот факт, что они существуют, кажется, имеет большое значение для раввинов здесь. Это дает мне ощущение чужеродности.
@Annelise - я недостаточно знаю, чтобы ответить на ваши вопросы. Одна мысль, однако. Ваш первоначальный вопрос был хорошо сфокусирован. Мне кажется, что в основе ваших многочисленных последующих комментариев лежит некий объединяющий принцип. Как вы думаете, вы могли бы обобщить этот принцип, пожалуйста?
Наверное, но какой принцип, какое ощущение или связи вы получаете от комментариев? Если вы спрашиваете меня, что лично побуждает меня спрашивать таким образом, то я глубоко задумался об обращении в иудаизм и провел более года в поисках Бога в контексте ортодоксального иудаизма. Но у меня есть несколько вопросов о том, откуда вы полностью знаете, что ваша традиция несет реальность от Бога. Это другой вопрос, но он делает меня чувствительным к вещам, которые кажутся бессмысленными. Я знаю, что иностранные принципы могут иметь смысл, если их правильно понять, поэтому я их ищу.
Еще один объединяющий принцип заключается в том, что я пытаюсь понять, как сами раввины относились к значению намеков или различных типов доказательств.
@Annelise Могу ли я предложить вам связаться с вашим местным ортодоксальным раввином и подумать о том, чтобы прочитать amazon.com/Permission-Receive-Lawrence-Kelemen/dp/1568710992/… , что может быть актуально.
Спасибо. Я нахожусь в тесном контакте с некоторыми операционными, где я живу и за границей, и я слышал, как Лоуренс Келеман говорил, и читал некоторые статьи на те же темы, что и книга. Многие вещи он формулирует резонансно, но не затрагивает ряд вопросов, которые вызывают у меня сомнение в его подходе. Опять же, это другие вопросы, чем здесь.
В этом вопросе я прежде всего не обращаюсь к сомнению, а просто пытаюсь понять, как они на самом деле думали.
Я переписал вопрос здесь на основе этого обсуждения - judaism.stackexchange.com/questions/31667/… :)

Возможно, это было желание быть тщательным или найти сложную связь, взять каждую теорию и обсудить, действительно ли она может гармонировать со всеми стихами, которые стали рассматриваться как имеющие какое-то отношение к теме . Например, некоторые аяты могли быть частью обсуждения по той или иной причине, и тогда каждое мнение говорило о своем толковании таких аятов... знали, что они не несут ясного смысла), а просто в желании показать, что их возможный ответ связан с каждым небольшим местом обсуждения унифицированным образом.

Буду признателен за комментарии к этому ответу. Как вы думаете, это точная картина происходящего? Или вы думаете, что они действительно приводили неясные смыслы, как если бы они были доказательствами? Если да, примеры не помешали бы.

Кто бы ни проголосовал, скажите, пожалуйста, почему! Мне нужна обратная связь, поэтому я написал предварительный ответ.
Я переписал вопрос здесь - judaism.stackexchange.com/questions/31667/… :)
Кажущиеся слабыми корректурные тексты из Танаха
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v